Et il traversait combien de frontières internationales pour faire un 180° ?
Mais on te parle pas de la capacité en Dog mais de l'emport
De toute manière les forces de l'otan à l'époque faisaient peu de dog.
Le rôle de F-104 allemands était de décoller sur alerte et délivrer une nuke
Même quand la Belgique a eut des mirage V , peu d'entrainement au combat aérien était fait
Et quand on pose la question à un pilote allemand du F-104 ou du tornado, lequel il préférait, il répond le premier parce que le
premier c'était comme conduire une voiture de sport et le second conduire une limousine
Et il traversait combien de frontières internationales pour faire un 180° ?
Mais on te parle pas de la capacité en Dog mais de l'emport
De toute manière les forces de l'otan à l'époque faisaient peu de dog.
Le rôle de F-104 allemands était de décoller sur alerte et délivrer une nuke
Même quand la Belgique a eut des mirage V , peu d'entrainement au combat aérien était fait
Et quand on pose la question à un pilote allemand du F-104 ou du tornado, lequel il préférait, il répond le premier parce que le
premier c'était comme conduire une voiture de sport et le second conduire une limousine
Pourquoi tu ne fais pas la comparaison entre le pilotage du Mirage V et du F-104 ?
Re: F-104
Publié : sam. sept. 04, 2021 9:16 pm
par warbird2000
Plan vertical F-104 meilleur
Plan horizontal Mirage V meilleur
F-104 Engine and no wings
Mirage V Wings and no engine
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 11:15 am
par Milos
Le F104 était un missile auquel on avait mis des ailes et un pilote. Les passes d'attaque à basse altitude du CF-104 étaient effectuées visuellement à 100 pieds (33 m) du sol et à des vitesses supérieures à 600 nœuds (1 111 km/h). Dans le désert du Nevada, ça passe. Dans les vallées escarpées des Alpes, ça devient franchement casse-gueule. D'ailleurs après le scandale des pertes dues au 104G, l'Allemagne n'a plus voulu d'un monoréacteur. L'avion n'était pas mauvais en lui-même, c'est l'emploi qui en était fait qui l'était.
Plan vertical F-104 meilleur
Plan horizontal Mirage V meilleur
F-104 Engine and no wings
Mirage V Wings and no engine
Donc en faisant un mix des deux, on aurait pu avoir d'un côté un appareil du tonnerre de Dieu et de l'autre une bouse infâme. D'après vous, lequel auraient choisi nos politiciens ?
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 11:35 am
par warbird2000
Dans les vallées escarpées des Alpes, ça devient franchement casse-gueule. D'ailleurs après le scandale des pertes dues au 104G, l'Allemagne n'a plus voulu d'un monoréacteur. L'avion n'était pas mauvais en lui-même, c'est l'emploi qui en était fait qui l'était.
Pour l'allemagne, il faut quand mentionner les faits suivants
1) les avions étaient parqués dehors , il n'y avait pas d'infrastructure au début de carrière
2) Personnel d'entretien peu qualifié
3) les défauts de conception réels de l'avion qui ne pardonnaient pas à cette altitude mais corrigés en partie par la suite
Le taux d'accident au début de carrière du G n'est pas le même à la fin
4) Le F-100 ce n'était pas mieux ( pour le F-105 , je n'ai pas les stats )
5) Les avions volaient beaucoup à l'époque, ce qui augmente forcément le risque d'accident
Dans la force aérienne Belge , le mirage V utilisé aussi à basse altitude n'a pas fait vraiment beaucoup mieux
Je compte 31 crash de mirage V pour 106 avions
Je compte 42 crash de F-104 pour 112 Avions
Je compte 31 crash de mirage V pour 106 avions
Je compte 42 crash de F-104 pour 112 Avions
Ca ne signifie pas grand chose. Le taux d'attrition c'est le nombre d'accidents par heures de vol.
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 12:46 pm
par TOPOLO
Pour en revenir aux emports des F-104, il y a effectivement de la place...
C'est variable en fonction des versions, mais au maximum, on a (enfin avait)
- extrémités de voilure: fox-2 ou bidons
- extérieurs de voilure: fox-2 ou fox-1 (AIM-7 ou ASPIDE pour les F-104S italiens)
- intérieurs de voilure: bidons, 1,000lbs en emport double (BRU-55) ou simple: BL-755, M-117, Mk-82 ou 83 en simple, LAU-3
- fuselage: fox-2 ou 500lbs : BL-755, M-117, Mk-82
- Center Line: pod reco ou équivalent (à priori, pas un point humide, donc pas de bidon possible), pour les bombes, j'ai vu des photo en emport simple, mais pas en double (tandem), mais il semble que cela ait pu exister.
A priori, nettement plus de possibilité qu'un Mirage5 quand même
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 1:15 pm
par Poliakov
D'ailleurs le faible entraînements voir le non entraînements au combat aérien relevé plus haut étaut un gros gros soucis du côté Occidentale de manière générale ou au moins pour les plus Américanisé dans les années 60 et jusqu'au années 70. On peux dire merci au Vietnam pour ça.
Quand les pilotes US sont arrivés au Vietnam ils avaient pour ainsi dire aucun ou très très peu eu de formation au combat aérien, c'est simple il ne le pratiquait plu.
Il ne connaissait plu que la frappe tactique en profondeur dans un contexte WW3.
Même les pilotes des escadrons de chasses ne pratiquaient plu le combat aérien.
Ça a conduit à des résultats désastreux au-dessus du Vietnam et pas que due à la chasse Nord-vietnamienne mais également due au faible entraînements dans le vol à basse altitude, la navigation à vue ou le soutien aérien.
Alors que du côté "Pacte de Varsovie" le combat aérien comportait encore une grande part dédié à combat aérien.
Un pilote US de l'époque avouera que heureusement qu'en face il n'étaient pas plus nombreux ou qu'ils ne combattaient pas à 1 contre 1 sinon ça aurait été nettement plus compliqué.
Heureusement qu'ils avaient encore également des vieux moustachus de la WW2 et de la Corée qui ont pus organisé des entraînements et faire des conférences à la hâte sur le terrain d'opérations même pour sauver les meubles d'une situation aérienne désastreuse.
Bref les Américains dans les années 60 se sont totalement fourvoyé sur l'image qu'ils avaient de l'avenir de l'arme aérienne.
Pour moi le F-104 est justement un pur produit de cet situation dans les années 60 .......
Il me semble que au départ le F-104 devait devenir le chasseur standard de l'USAF, ils ont vite déchanté et ont récupéré un avion qui était destiné au départ à l'unique US Navy.
Par ailleurs dans le cachemire le F-104 n'a pas particulièrement brillé et les F-86 et F-6 s'en sont mieux sortis tandis que le Mirage a été très/plus efficace en A/S.
Je compte 31 crash de mirage V pour 106 avions
Je compte 42 crash de F-104 pour 112 Avions
Ca ne signifie pas grand chose. Le taux d'attrition c'est le nombre d'accidents par heures de vol.
Je sais mais je n'ai pas mieux comme chiffres
par contre pour les F-104 G allemands
Au début de carrière
En 1965, 87 accidents pour 100 000 heures de vol
en 1969, 12 accidents pour 100 000 heures de vol
A titre de comparaison , 15,6 pour 100 000 heures de vol pour le F-106
Il me semble que au départ le F-104 devait devenir le chasseur standard de l'USAF, ils ont vite déchanté et ont récupéré un avion qui était destiné au départ à l'unique US Navy.
Les commandes du F-4 se sont faites au dépend du F-106 qui aurait du être l'intercepteur standard de l'usaf
Le F-104 n'a jamais été vu que comme un avion d’intérim comme intercepteur
ADC had ordered the long-delayed Convair
F-102A Delta Dagger followed by a developed version of the aircraft,
the F-106A Delta Dart. With amore powerful search radar and Genie missile armament, this was ADC’s intended interceptor,
but it too was delayed, with production aircraft unavailable until May 1959.
ADC therefore decided to use the F-104A (and a two-seat conversion of the F-101 Voodoo) as an interim interceptor
Et comme chasseur-Bombardier l’intérêt était encore plus limité
From 1956 it sought larger, longer-ranged fighters with bigger ordnance loads. Further emphasis on TAC’s
conventional warfare capability at the end of the 1950s reinforced its need for fighters that could carry nuclear weapons or a more substantial conventional weapons load, rather than the F-104C with its limited
ground attack role.
ps: Le F-104C n'avait pas de capacité nuke contrairement au G qui n'a jamais servit aux usa
C'est bien le problème...
Le "mieux" avec les chiffres ça n'existe pas. Ou tu as les bons, ou tu n'a rien.
Et dans un autre thread , on va m'expliquer que le F-35 est dangereux parce que il y'a eut un accident ou la responsabilité était partagée entre le pilote et l'avion
J'ai donné mes sources à chacun de juger sur pièce
ps: pour le F-104 c'est certain que c'était un avion exigeant qui laissait peu de place à l'erreur
C'est bien le problème...
Le "mieux" avec les chiffres ça n'existe pas. Ou tu as les bons, ou tu n'a rien.
Et dans un autre thread , on va m'expliquer que le F-35 est dangereux parce que il y'a eut un accident ou la responsabilité était partagée entre le pilote et l'avion
J'ai donné mes sources à chacun de juger sur pièce
ps: pour le F-104 c'est certain que c'était un avion exigeant qui laissait peu de place à l'erreur
Tu ne vas quand même nous expliquer qu'un avion avec des ailes ultra-courtes et fines comme des rasoirs était un plaisir à piloter une fois chargé comme un mulet.
Même avec un gros moteur, à un moment il faut des ailes...
C'est bien le problème...
Le "mieux" avec les chiffres ça n'existe pas. Ou tu as les bons, ou tu n'a rien.
Et dans un autre thread , on va m'expliquer que le F-35 est dangereux parce que il y'a eut un accident ou la responsabilité était partagée entre le pilote et l'avion
J'ai donné mes sources à chacun de juger sur pièce
ps: pour le F-104 c'est certain que c'était un avion exigeant qui laissait peu de place à l'erreur
Tu ne vas quand même nous expliquer qu'un avion avec des ailes ultra-courtes et fines comme des rasoirs était un plaisir à piloter une fois chargé comme un mulet.
Même avec un gros moteur, à un moment il faut des ailes...
Je n ai pas volé sur f-104. J ai seulement eut l occasion de toucher ses ailes
je te donne l avis d un pilote de la Luftwaffe qui a fait des missions d entraînement nuke sur le tornado et le f-104.
Je te confirme aussi que les f-104 belges ont chacun usé deux à trois paires d ailes
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 4:47 pm
par warbird2000
Voici l'avis de Robert Bladt Lt colonel honoraire
En plus de ses performances, la maniabilité du F-104G était remarquable malgré sa surface portante réduite.
Tout ceux qui ont vu les acrobaties ahurissantes du F-104 G lors des meeting peuvent en témoigner
Source F-104G, Histoire du Lockheed Starfighter au service de l'otan, Editions 17
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 4:57 pm
par warbird2000
Autre commentaire , toujours du même pilote
Pour qui a eu la chance de voler sur F-104G, il n'était pas possible de ne pas l'aimer. Pour ma part , c'est l'avion de chasse qui ,avec le spitfire et le hunter , m'a
procuré les plus grandes satisfactions
Re: F-104
Publié : dim. sept. 05, 2021 6:08 pm
par warbird2000
Mais au final je ne conteste pas que la formule delta était la meilleure
puisque de nos jours de très nombreuses ailes deltas continuent de voler
tandis que le format des ailes du F-104 n a été repris par aucun avion, si ma mémoire est bonne
Mais au final je ne conteste pas que la formule delta était la meilleure
puisque de nos jours de très nombreuses ailes deltas continuent de voler
tandis que le format des ailes du F-104 n a été repris par aucun avion, si ma mémoire est bonne
