CheckSix Forums

Ici :
https://www.aerobuzz.fr/breves-culture- ... 1937-2011/

Il est décédé le 8 août dernier.
Une personnalité assez controversée, mais qui aura marqué l'histoire de l'aviation militaire

3 jours de deuil pour tous les A10s et les F16s

La fighter mafia se retrouvera bientôt au complet, il ne reste que Tom Christie de vivant, 87ans.

Du coup ça m'a poussé à relire un peu les pages wiki, je ne savais pas que dans leur esprit le F-15 comme le F-16 étaient prévus sans radar !

C'est bien pour ça que c'est un personnage controversé... Ses positions étaient extrêmes.
Comme personne n'a jamais adopté opérationnellement les solutions qu'il proposait (le F-16, même initialement, était très loin de qu'il avait voulu en faire, beaucoup trop lourd et complexe), il n'est pas factuellement possible de démontrer qu'elles étaient erronées.
L'avion qui me semble se rapprocher le plus de ce qu'il préconisait était le F-20, produit à un unique exemplaire
L'avion qui a le plus gros palmarès depuis la fin des 50s, le F-15 avec plus de 100 kills, est à l'opposé de ce qu'il proposait.

L'Histoire a donc donné raison à ses détracteurs les plus accomplis

Mais il a toujours traiter ses contradicteurs d'imbéciles (pour rester poli)

Ce que j'ai lu est quand même plus nuancé (sur la ressemblance entre produit fini et projet de départ) et ils étaient plusieurs dans la conceptualisation, mais sur les relations entretenues avec les contradicteurs le peu que j'ai entrevu semble effectivement ne faire aucun doute.

Il reste qu'en génération 4, les F-15/16 ont bien eu le succès espéré en chasse (avant même d'être dotés de fox3) avec des performances supérieures à ce qui existait lors de leur mise en service.

Euh... Il y a eu au moins deux F-20.

Voire trois !

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 5:03 pm

L'Histoire a donc donné raison à ses détracteurs les plus accomplis

Elle a donné raison aux solutions de ses détracteurs mais sans donner tort aux siennes non plus. Comme tu dis :

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 5:03 pm

Comme personne n'a jamais adopté opérationnellement les solutions qu'il proposait .../... il n'est pas factuellement possible de démontrer qu'elles étaient erronées.

Pas simple

rollnloop a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 5:58 pm

Il reste qu'en génération 4, les F-15/16 ont bien eu le succès espéré en chasse (avant même d'être dotés de fox3) avec des performances supérieures à ce qui existait lors de leur mise en service.

Pas vraiment, celui qui a eu du sucées c'est le F-15, 20% des effectifs 80% des kills, et jamais (officiellement) descendu par un autre avion.
Même dans l'IDF/AF, le chasseur c'est le F-15

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 9:43 pm

rollnloop a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 5:58 pm

Il reste qu'en génération 4, les F-15/16 ont bien eu le succès espéré en chasse (avant même d'être dotés de fox3) avec des performances supérieures à ce qui existait lors de leur mise en service.

Pas vraiment, celui qui a eu du sucées c'est le F-15, 20% des effectifs 80% des kills, et jamais (officiellement) descendu par un autre avion.
Même dans l'IDF/AF, le chasseur c'est le F-15

Le F-15 est un gros chasseur, mais avec un gros rapport poussée/ poids, et un "rate fighter" s'il faut faire du dog fight.

Il a fait le boulot, mais son succès sans partage est aussi beaucoup dû à la répartition des tâches imposée par l'USAF.
Dans les conflits où ils ont participé, ils se sont pris les zones avec le plus de chance de scorer, ont imposer des normes pour reléguer les autres en 2ème division (NCTR) et peut-être aussi des ROE plus souples.

Le F-15 est assurément un bon chasseur, mais il y aussi une "domination doctrinale" pour se tailler la meilleure part du gâteau.

jojo a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 9:50 pm

Le F-15 est assurément un bon chasseur, mais il y aussi une "domination doctrinale" pour se tailler la meilleure part du gâteau.

Je suis 100% d'accord: le F-15 a été le meilleur chasseur, parce qu'on en a fait le meilleur: la doctrine d'emploi USAF est "faite" pour que le F-15 réussisse, même (et peut être surtout) au détriment du F-14...
C'est sans doute un peu moins vrai pour l'IDF/AF, mais je n'ai pas les moyens de juger

Il n'en reste pas moins que c'est le plus fort, le plus beau, le plus grand.... NA ! (je suis totalement impartial sur ce coup, non ?)

Pour une fois, un appareil a été utilisé pour faire le job pour lequel il a été conçu. C'est assez rare pour le souligner

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 25, 2021 9:57 pm

au détriment du F-14...

C'est à dire que le F14 est un appareil de la Navy. Donc à part un SU 22 qui veut se suicider, il n'a pas grand'chose à se mettre sous la dent.

Durant la Guerre du Golfe de 1991 où les 2 appareils étaient en CAP sur zone, les contrôleurs on systématiquement assigné les targets aux F-15 (et même plutôt à des F-15 de la RSAF qu’aux F-14 le la NAVY, ce qui n’est pas très bien passé)

OK, mais peut-on conclure que c'était lié aux capacités intrinsèques des appareils, des pilotes, ou à d'autres raisons plus hors charte ?

La raison "officielle" des équipages d'E-3 USAF a été qu'ils ont privilégié les F-15 car les F-14 ne disposaient pas d'AIFF (interrogateur IFF que l'on trouve sous la forme des bird-slice sur F-16), en gros la même chose que lors du conflit des Balkan où les 2000 ne pouvaient pas être taské pour manque de NCTR.

Les ROE US imposent (du moins imposaient à ma connaissance à l'époque) une ID hostile par 2 moyens technologique différents pour un tir BVR, ils privilégient donc systématiquement le vecteur ayant le plus de moyens différents permettant de classifié un contact comme hostile).

Mais on ne peut exclure
- un réflexe "communautaire" USAF pour l'assignation des target aux F-15 de l'USAF par rapport au F-14 (l'opérateur privilégie un vecteur avec lequel il a l'habitude de travailler et pou lequel la communauté de procédures est acquise)
- une composante "diplomatique/hors-charte" pour le choix des F-15 RSAF

TOPOLO a écrit : ↑

lun. août 30, 2021 10:40 am

La raison "officielle" des équipages d'E-3 USAF a été qu'ils ont privilégié les F-15 car les F-14 ne disposaient pas d'AIFF (interrogateur IFF que l'on trouve sous la forme des bird-slice sur F-16)

Ça me surprend. Pour moi le F-14 était équipé d'un interrogateur IFF depuis le début.
C'était l'AN/APX-76.
Je ne sais pas si les F-15C avaient déjà le NCTR à l'époque ?

Les Mirage 2000C ont été taskés dans les Balkans, de même que les Tornado F3 ou les Sea Harrier FA2.
Le "problème" était aussi l'attribution des zones intéressante.
J'avais lu une histoire où les MiG-29 seraient venus provoquer les Mirage en face à face, mais auraient fait demi-tour avant de passer la frontière: pas d'autorisation d'engagement (ROE).
Est-ce que les F-15 avaient la gâchette plus facile ?

Peut être est-ce moi qui me mélange les pinceaux...
Pour ce qui est de l'introduction du NCTR sur F-14 et F-15, voici ce que dit le wiki FR

Depuis 1985, les F-15C de l’USAF incorporaient déjà des modes NCTR pour le combat. Pendant la guerre du Golfe de 1991, les règles d’engagement des forces aériennes américaines spécifiaient la nécessité d’une double identification des cibles de la part des chasseurs américains avant de lancer une attaque. Une de ces identifications pouvait être fournie par les AWACS, l’autre étant de type NCTR.

En plus, ces techniques rendaient possible l’utilisation de missiles air-air de type BVR (Beyond Visual Range, ou « au-delà du champ visuel ») sur de longues distances avec la certitude de ne pas détruire des cibles amies. Pour beaucoup d’analystes, c’est grâce aux techniques NCTR que les F-15C furent les seuls chasseurs américains à avoir pu remporter des victoires aériennes, au détriment d’autres modèles comme les F-14 de l’époque.

C'est sans doute de la même source que celle d'où je pensais tenir l'info... donc on va dire que c'est le NCTR et pas l'AIFF

jojo a écrit : ↑

lun. août 30, 2021 3:41 pm

Est-ce que les F-15 avaient la gâchette plus facile ?

Tirer d'abord, identifier ensuite

TOPOLO a écrit : ↑

lun. août 30, 2021 3:45 pm

Peut être est-ce moi qui me mélange les pinceaux...
Pour ce qui est de l'introduction du NCTR sur F-14 et F-15, voici ce que dit le wiki FR

Depuis 1985, les F-15C de l’USAF incorporaient déjà des modes NCTR pour le combat. Pendant la guerre du Golfe de 1991, les règles d’engagement des forces aériennes américaines spécifiaient la nécessité d’une double identification des cibles de la part des chasseurs américains avant de lancer une attaque. Une de ces identifications pouvait être fournie par les AWACS, l’autre étant de type NCTR.

En plus, ces techniques rendaient possible l’utilisation de missiles air-air de type BVR (Beyond Visual Range, ou « au-delà du champ visuel ») sur de longues distances avec la certitude de ne pas détruire des cibles amies. Pour beaucoup d’analystes, c’est grâce aux techniques NCTR que les F-15C furent les seuls chasseurs américains à avoir pu remporter des victoires aériennes, au détriment d’autres modèles comme les F-14 de l’époque.

C'est sans doute de la même source que celle d'où je pensais tenir l'info... donc on va dire que c'est le NCTR et pas l'AIFF

Ils auraient aussi dû équiper le Patriot de NCTR.
2 "frats" pendant OIF en 2003

TOPOLO a écrit : ↑

dim. août 29, 2021 4:39 pm

Durant la Guerre du Golfe de 1991 où les 2 appareils étaient en CAP sur zone, les contrôleurs on systématiquement assigné les targets aux F-15 (et même plutôt à des F-15 de la RSAF qu’aux F-14 le la NAVY, ce qui n’est pas très bien passé)

Quand il annonçait son In the Claws of the Tomcat, Tom Cooper avait l'air de dire que ça tenait surtout à des erreurs de la part de la communauté F-14, mais je ne l'ai pas lu.