Quand le nh-90 est utile en Belgique
Le nh-90 a subit beaucoup de critiques en Belgique en raison de ses couts d'entretien
Mais l'hélicoptère est quand même utile lors d'inondations
Quand le nh-90 est utile en Belgique
Le nh-90 a subit beaucoup de critiques en Belgique en raison de ses couts d'entretien
Mais l'hélicoptère est quand même utile lors d'inondations
Il l'aurait été encore plus si on avait pas retiré les treuils des TTH, ce qui a fait que l'on a pu utiliser qu'un seul hélico (un NH90NFH) pour helitreuiller des rescapés. C'est là que l'on se rend compte que remplacer 5 Seaking et 3 alouette III par 4 NH90, ça ne marche pas.
C'est une honte a mes yeux. On peu remercier la sécurité civile des voisins français entre autres de nous avoir envoyé un de leurs Dragon.
Il l'aurait été encore plus si on avait pas retiré les treuils des TTH
C’est mesquin ça
Et oui, c'était avant...
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : lun. juil. 26, 2021 2:17 pm
par jojo
C’est un crime de castrer un hélicoptère de transport
Espérons que ça serve de leçon
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : lun. juil. 26, 2021 2:21 pm
par warbird2000
Il l'aurait été encore plus si on avait pas retiré les treuils des TTH, ce qui a fait que l'on a pu utiliser qu'un seul hélico (un NH90NFH) pour helitreuiller des rescapés.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : lun. juil. 26, 2021 2:42 pm
par ergo
Faut les comprendre ... l'armée n'est pas rentable ... alors on la castre !
En vrai, c'est risible (et l'exemple peut être généralisé un peu partout). On sacrifie les capacités "secondaires" et on se rend compte ensuite que le secondaire ne l'ai pas tant que ca.
Surtout avec des machines comme le NH, où même si les équipage TTH sont pas formé au treuil, tu peux réquisitionner un équipe de NFH pour prendre la relève.
Faut les comprendre ... l'armée n'est pas rentable ... alors on la castre !
En vrai, c'est risible (et l'exemple peut être généralisé un peu partout). On sacrifie les capacités "secondaires" et on se rend compte ensuite que le secondaire ne l'ai pas tant que ca.
Surtout avec des machines comme le NH, où même si les équipage TTH sont pas formé au treuil, tu peux réquisitionner un équipe de NFH pour prendre la relève.
En vrai, pour la coordination de l'équipage, corde lisse ou treuillage ce n'est pas très loin.
Non, vraiment, c'était con d'abandonner cette capacité...
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : lun. juil. 26, 2021 2:55 pm
par ergo
Tu prêches un convaincu. ^^
Ps : il faut quand même un treuilliste formé, mais c'est vrai que pour le reste ca doit pas changer grand chose.
Je suis surpris qu'on est détaché qu'un Dragon d'ailleurs ...
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : lun. juil. 26, 2021 9:01 pm
par Valkyrie
Quel est l'intérêt d'avoir enlevé un équipement déjà payé et installé ? J'ai du mal a comprendre la logique
il faut quand même un treuilliste formé, mais c'est vrai que pour le reste ca doit pas changer grand chose.
A la formation de mécano bord, on ajoute la fonction treuilliste. C'est l'affaire de quelques jours. Rien de bien complexe.
Surtout sur une machine avec un PA 4 axes (et un ministick mecanicien j'imagine) quasiment pas besoin de guider le pilote et le maintien du statio c'est le PA et les corrections le mécano treuilliste.
Surtout sur une machine avec un PA 4 axes (et un ministick mecanicien j'imagine) quasiment pas besoin de guider le pilote et le maintien du statio c'est le PA et les corrections le mécano treuilliste.
Sur le NFH le treuilliste a bien le mini manche.
On l'a aussi sur Panther Marine. Mais les pilotes n'aimaient pas ce mode.
Aussi, même si c'était sensé être le mode principal en treuillage de naufragé, on faisait plus d'entraînement en mode "manuel".
Avec le mini manche il fallait en plus commenter en temps réel toutes les actions (manche et treuil).
Enfin ce n'est pas trivial de composer avec l'inertie de la machine est les mouvements de balancier du câble.
En mode guidage vocal pour le pilote il faut ajouter les délais de transmission des indications et de réactions du pilote.
Bref, ce n'est pas si compliqué, les CDVE du Caïman facilitent probablement la manoeuvre, mais ça nécessite quand même un entraînement régulier des équipages dans les différents modes possibles et les réactions aux différentes pannes possibles.
Surtout sur une machine avec un PA 4 axes (et un ministick mecanicien j'imagine) quasiment pas besoin de guider le pilote et le maintien du statio c'est le PA et les corrections le mécano treuilliste.
Sur le NFH le treuilliste a bien le mini manche.
On l'a aussi sur Panther Marine. Mais les pilotes n'aimaient pas ce mode.
Une fierté mal placée ? (je taquine ) en même temps lorsque tu es au milieu de la mer tu risques pas de toucher un obstacle (sauf treuillage bateau) et je ne pense pas que ce soit dans la doctrine Marine de treuiller plus bas que la hauteur vagues, sauf peut être avec l'Alouette III à l'époque
Aussi, même si c'était sensé être le mode principal en treuillage de naufragé, on faisait plus d'entraînement en mode "manuel".
Avec le mini manche il fallait en plus commenter en temps réel toutes les actions (manche et treuil).
Enfin ce n'est pas trivial de composer avec l'inertie de la machine est les mouvements de balancier du câble.
En mode guidage vocal pour le pilote il faut ajouter les délais de transmission des indications et de réactions du pilote.
C'est la technique employée dans la gendarmerie et la sécu civile, guidage à la voix, anticipation des corrections, c'est pour cela qu'on parle de binôme PIL/MBO.
Le soucis avec une grosse machine comme le Caïman c'est que tu es obligé de treuiller haut sinon tu vas souffler ta victime ou son canot et le faire se décaler voir se retourner... et à plus de 30 mètres les corrections effectivement doivent être minorées alors avec du courant, des vagues, la visibilité merdique ou inexistante pour le pilote sur la victime etc... c'est vite le bordel...
Bref, ce n'est pas si compliqué, les CDVE du Caïman facilitent probablement la manoeuvre, mais ça nécessite quand même un entraînement régulier des équipages dans les différents modes possibles et les réactions aux différentes pannes possibles.
Totalement d'accord, un treuillage c'est jamais quelque chose d'anodin çà peut vite partir en sucette et entraîner des morts les récents évènements de Cazaux nous l'on rappelé... alors l'entraînement est primordial ainsi qu'une bonne formation initiale.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mar. juil. 27, 2021 4:41 am
par jojo
Pour entraînement, je me suis fait treuiller par un Superbe Frelon à l'époque.
On en prenait plein la gueule
Il paraît que le Caïman ça souffle fort aussi...j'ai pas essayé.
Mais ça va avec la taille de ce genre de machine. Un Seahawk avait soufflé un chien jaune sur le CDG, le mec avait été sauvé par les filets autour du pont.
Avec le Panther le standard est 30ft.
Mais pour entraînement on faisait de temps en temps jusqu'à 100ft...
À l'entrainement à la maison les équipages tournent
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Pour revenir aux NH90 Belges:
La capacité treuillage c'est une compétence à entretenir, ça fait des heures de vol en entraînement donc du pognon pour une mission secondaire. Et si en plus ils ont des problèmes de disponibilité, ce n'est pas facile d'entretenir les qualifications OPS avec peu de machines.
Pour peu qu'il y ait des OPEX, les gens full qualif' sont en mission
Le treuil est un optionnel, ça peut se démonter pour gagner du poids (encore que vu la.puissance du NH90) et se remettre. Donc des photos ne sont pas nécessairement concluantes.
Mais quand on a vraiment besoin du treuil...Ça peut sauver des vies.
La question est de savoir s'ils ont entretenu la compétence des équipages ou pas ?
Une autre est de savoir s'ils ont été sollicité pour être en alerte SAR ?
Problème d'organisation ?
Tous les hélicoptères militaires ne sont pas en alerte H24 pour intervenir sur le territoire national. Si on veut les solliciter, ça se prévoit...
PS: les articles Belges parlent de treuiller des véhicules hors des rivières, mais bien sûr ça se fait à l'élingue.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mar. juil. 27, 2021 6:19 am
par tanguy1991
Dès le départ ce sont les 4 NFH qui ont été prévu pour le re rôle SAR a la côte, en plus de monter a bord d'une des frégates. La Belgique n'ayant jamais eu de machines de ce type et/ou pour cette mission dans la sécurité civile. A l'intérieur des terres des sociétés privées s'occupe des evasan. A L'époque, les Seaking était parfois envoyé lors de catastrophe a l'intérieur des terres, mais avec 5 machines et aucune prévue et réserver pour mettre sur une frégate, c'était plus flexible on va dire, sans compter qu'il y avait encore les trois alouette III qui pouvait treuiller si besoin aussi a la côte.
Les 4 TTH n'ont jamais été prévu dans ce rôle, même si l'idée avait parfois été abordé de rassembler tout les NH90 a Coxyde et épauler les NFH, ça ne depassa jamais le stade de la rumeur.
Le problème de coût a l'heure de vol et le manque cruel de personnels navigant sur TTH ( et les hélicos de manière générale ) a fait que dès 2019 on a réduit drastiquement les heures de vol annuelle en prévision d'un retrait vers 2022 de la version TTH. C'est probablement a cause de ces paramètres que la capacité a été abandonnée.
Probablement qu'il aurait fallu privilégié plus de NFH ( 6 ou 7 minimum) pour assurer le remplacement des Seaking et alouette et se passer du TTH, qui aurait laissé place à une machine plus petite ou moins coûteuse pour l'appui des kaki, et le remplacement des A-109.
L'idée actuelle penchant sur cette théorie, un achat des plus de machines de petit gabarit, plus un nouveau type pour les forces spéciales. ( On parle d'un STOL ).
La question est de savoir s'ils ont entretenu la compétence des équipages ou pas ?
Une autre est de savoir s'ils ont été sollicité pour être en alerte SAR ?
Problème d'organisation ?
Tous les hélicoptères militaires ne sont pas en alerte H24 pour intervenir sur le territoire national. Si on veut les solliciter, ça se prévoit...
PS: les articles Belges parlent de treuiller des véhicules hors des rivières, mais bien sûr ça se fait à l'élingue.
Oui ça soulève plein de questions.
Surtout la disponibilité des équipages.
Dès le départ ce sont les 4 NFH qui ont été prévu pour le re rôle SAR a la côte, en plus de monter a bord d'une des frégates. La Belgique n'ayant jamais eu de machines de ce type et/ou pour cette mission dans la sécurité civile. A l'intérieur des terres des sociétés privées s'occupe des evasan. A L'époque, les Seaking était parfois envoyé lors de catastrophe a l'intérieur des terres, mais avec 5 machines et aucune prévue et réserver pour mettre sur une frégate, c'était plus flexible on va dire, sans compter qu'il y avait encore les trois alouette III qui pouvait treuiller si besoin aussi a la côte.
Les 4 TTH n'ont jamais été prévu dans ce rôle, même si l'idée avait parfois été abordé de rassembler tout les NH90 a Coxyde et épauler les NFH, ça ne depassa jamais le stade de la rumeur.
Le problème de coût a l'heure de vol et le manque cruel de personnels navigant sur TTH ( et les hélicos de manière générale ) a fait que dès 2019 on a réduit drastiquement les heures de vol annuelle en prévision d'un retrait vers 2022 de la version TTH. C'est probablement a cause de ces paramètres que la capacité a été abandonnée.
L'idée actuelle penchant sur cette théorie, un achat des plus de machines de petit gabarit, plus un nouveau type pour les forces spéciales. ( On parle d'un STOL ).
Mais est ce qu'ils ont des treuils disponibles sur les TTH (je veux dire par là qui ne sont pas en maintenance quelque part et qui sont navigable) ?
Le manque de PN c'est une chose, le manque d'entraînement aussi, mais lorsque des gens sont en train de mourir à cause d'une catastrophe naturelle sur ton territoire tu fais abstraction de l'obligation de faire une entraînement tous les 6 mois pour être en carte et tu vas sauver les gens. (une dérogation c'est facile à faire pour les autorités)
Pour moi l'absence d'un optionnel c'est soit une indisponibilité technique soit un ordre du commandement définissant un autre type de mission pour l'équipage où le treuillage n'est pas envisagé(Mais là le commandement porte ses c.... car si des familles de victimes se retournent vers la justice en faisant ressortir que tous les moyens n'ont pas étés mis en œuvre pour secourir leurs proches devant un tribunal çà risque de faire des dégâts).
Probablement qu'il aurait fallu privilégié plus de NFH ( 6 ou 7 minimum) pour assurer le remplacement des Seaking et alouette et se passer du TTH, qui aurait laissé place à une machine plus petite ou moins coûteuse pour l'appui des kaki, et le remplacement des A-109.
Des (H145/Bell 429/AW169) c'est le bon compromis.
Je suis tombé sur cette vidéos sur Youtube faites abstraction de la fin du reportage on voit que c'est pas tout jeune mais lors du secours des victimes sous la ligne on voit vite que les manuels c'est bien mais l'équipage est vite en situation dégradée, mais le résultat est là et le travail est fait...(désolé si c'est HS)
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mar. juil. 27, 2021 2:54 pm
par tanguy1991
La famille des H145, AW169 est a mes yeux trop légère pour du SAR tout temps longue distance en Mer du Nord, il faut de l'autonomie et de la place pour prendre le max de personnes dès le premier passage. La zone a couvrir est plus grande que ce qu'on pourrai le croire, les interventions sur les côtes anglaises, française et néerlandaise n'était pas rare, comme les interventions dans les zone d'ancrage et parc éoliens, bien au delà des eaux territoriales belges. Le trafic dans cette zone étant assez intense, les interventions "longue" distance sont courante. Au final la zone a couvrir est plus grande que la Belgique elle même.
J'étais personnellement partisan du remplacement du Seaking par des AW101, mais c'était incompatible avec la volonté de faire embarqué la machine remplaçante sur les frégates. Et puis les NH-90NFH sont de belles machines qui offre tout de même une belle avancé comparé au Seaking. C'est juste navrant d'en avoir commandé si peu. Ce serai chouette si on modifiait l'option sur les deux TTH supplémentaire en deux NFH lors du retrait des TTH.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mar. juil. 27, 2021 3:07 pm
par RAMIUS1983
Je parlais des petites machines en remplacement des A109 bien sûr
Pour le secours en mer il vaut mieux du NH en effet.
D'ailleurs ils vont devenir quoi vos TTH ?
Je parlais des petites machines en remplacement des A109 bien sûr
Pour le secours en mer il vaut mieux du NH en effet.
D'ailleurs ils vont devenir quoi vos TTH ?
Très bonne question, je suppose que l'on va soit les stoker a Weelde soit les revendre pour une bouchée de pain a notre habitude.
Très bonne question, je suppose que l'on va soit les stoker a Weelde soit les revendre pour une bouchée de pain a notre habitude.
Est-ce que la Belgique s'est débrouillée seule dans son coin avec ses NH90 ?
Entre les Hollandais qui ont aussi des NFH, et l'ALAT Fr qui a des TTH, il y avait moyen de gagner de l'expérience pour faciliter la montée en puissance, non ?
Le passage du Super Frelon au NFH s'est aussi fait dans la douleur dans la Marine Nationale.
Très bonne question, je suppose que l'on va soit les stoker a Weelde soit les revendre pour une bouchée de pain a notre habitude.
Est-ce que la Belgique s'est débrouillée seule dans son coin avec ses NH90 ?
Entre les Hollandais qui ont aussi des NFH, et l'ALAT Fr qui a des TTH, il y avait moyen de gagner de l'expérience pour faciliter la montée en puissance, non ?
Le passage du Super Frelon au NFH s'est aussi fait dans la douleur dans la Marine Nationale.
Je suis bien plus familier avec le NFH, je sais que l'on a beaucoup collaboré avec les goudas lors de la rentrée en service des NFH, on avait régulièrement des NFH néerlandais a bord d'ailleurs pour la qualification du personnels navigant. Même si leurs versions est axé ASW et nous SAR vu que l'on a pas le sonar immergée.
Pour le TTH, c'est déjà en soit l'achat qui est surprenant, on a jamais eu de force de projection héliporté, et nous n'avions aucune expérience la dedans. Les A-109 étaient pour la reconnaissance armée et l'évacuation des blessé dans une très faible proportion. Et 4 machines c'était tout simplement trop peu pour créer une telle capacité. On a bien essayer désormais de le spécialisé pour les forces spéciales, mais ça reste une capacité de luxe trop coûteuse e l'état.
Il faut probablement y voir une raison communautaire lors de l'achat, c'était difficilement acceptable d'acheter des hélicoptères qui serait stationné uniquement en Flandre, alors ils ont probablement choisi ce mix pour contenter tout le monde en se disant que les TTH pourrait servir a quelques choses avec les A-109, sans se douter que ça coûterait un bras pour une capacité inutile a notre échelle.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mar. juil. 27, 2021 10:21 pm
par fockewulf
Les NFH néerlandais et belges sont quasiment identiques (mis à part certains optionnels commandés par une nation, mais pas l'autre et inversement).
Les Français auraient tout intérêt à reprendre les TTH belges qui sont identiques aux leurs.
Quant au treuil, je peux imaginer qu'ils étaient en grande maintenance. Forcément, si tu commandes juste autant de kits que d'hélicos et qu'ils n'ont pas les mêmes intervalles de maintenance, parfois tu te retrouves avec une machine incomplète.
Re: Quand le nh-90 est utile en Belgique
Publié : mer. juil. 28, 2021 5:10 am
par jojo
J’ai quand même du mal à imaginer que faire voler 8 NH90 est hors des moyens de la Belgique
(je taquine 
) en même temps lorsque tu es au milieu de la mer tu risques pas de toucher un obstacle (sauf treuillage bateau) et je ne pense pas que ce soit dans la doctrine Marine de treuiller plus bas que la hauteur vagues, sauf peut être avec l'Alouette III à l'époque 
