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Comme je trouve le sujet plutôt intéressant et qu'il y en a sûrement ici qui ont des avis plus éclairés j'ai créé un nouveau sujet suite à la discussion se trouvant ici traitant du HS du fana sur le F-4 au Vietnam:
viewtopic.php?f=276&t=211985&start=75

Et comme j'avais déjà écrit ma réponse au moment ou Warbird2000 à répondu.
Je créé se nouveau sujet pour éviter de continuer à partir dans le HS.

Bacab a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 6:35 pm

Si je me souviens bien du bouquin de Mr. Overy sur les bombardements stratégiques pendant la WWII il me semble que sa conclusion était qu'ils n'avaient pas servi à grand chose si ce n'est à occuper la Luftwaffe. Pour l'Irak je ne sais pas me prononcer mais sur la même période j'ai lu un document de l'USAF sur la guerre du Kosovo qui doutait de l'efficacité des frappes de la coalition. D'où une interrogation : les bombardements stratégiques ont-ils accomplis leurs objectifs au moins une fois dans l'histoire ?

Ça dépends en fait, fin 43 et début 44 le but des bombardement stratégiques avaient pour objectif de casser la luft avant le débarquement, en ça mission accomplis, la luft est extrêmement réduite en juin 44 laissant le ciel libre pour les avions alliés. L'objectif de détruire la production de pétrole de l'Allemagne est aussi une grande victoire.
Si par contre l'objectif était de faire plier l'Allemagne et faire tomber le pouvoir bah là en effet c'est un échec.
Au Japon même constat si on retire la bombe atomique de l'équation.

En Corée à vrai dire je connaît vraiment trop peu l'histoire et le but de la campagne stratégique US pour me prononcer.

En Irak en 91, si le but était de mettre à genoux et de détruire l'armée aérienne et terrestre Irakienne, bah là c'est une réussite.
Même constat en Lybie également.

La campagne stratégique Irakienne sur les moyens de production et d'exportation Iranienne à eu un véritable effet sur le conflit.

Au Moyen-Orient en 66, casser l'aviation arabe temporairement tout du moins pour l'empêcher de soutenir leurs forces au sol, bah réussite.
Après je sais pas si on peux considérer ça comme une campagne stratégique.

.....

Donc si il y a des réussites quand même.

Pour le Kosovo là vraiment je ne connaît pratiquement rien donc aucune idée.

Pour le Vietnam par contre, si l'objectif était de détruire la VPAF, bah échec. Même si en fait ça n'a jamais vraiment été un objectif vu que la VPAF n'a au mieux qu'un pouvoir de nuisance mais en aucun cas une force offensive donc ne présente aucune menace dans les combats du Sud contrairement à la situation au Moyen-Orient ou en Juin 44.
Si le but était de détruire l'économie Vietnamienne, échec vu que le NV à cette époque n'a pas vraiment d'économie propre et depends entièrement des aides de ses alliés.
Détruire la production, échec également car à part produire du riz ...
Détruire les infrastructures, échec également à part à la limite le blocus et la destruction des installations portuaire mais bon loin d'être vitale en finale vu que la majorité des importations passe par les routes.
Les gares et chemins de fer sont très peu utilisés et les bases aériennes touchés n'ont jamais été fermés durablement.
Stopper me flux de renforts et de livraisons Chine NV et NV SV, bon bah là gros échec car jamais le flux ne sera véritablement ralentis suffisamment en tout cas pour peser sur la guerre.
La destruction des ponts à par contre était une véritable nuisance sans avoir eu un effet véritablement décisif pour autant.
Faire plier le gouvernement ou sa population, bon bah la gros échec également.

Pour le Vietnam, si les Nord-Vietnamiens n'avaient pas eu d'aviation du tout, ça n'aurait sans doute pas changé l'issue du conflit...

ironclaude a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 7:09 pm

Pour le Vietnam, si les Nord-Vietnamiens n'avaient pas eu d'aviation du tout, ça n'aurait sans doute pas changé l'issue du conflit...

Non c'est sûr tout au plus un effet de nuisance et à divertis quelques peu les forces US en obligeant des forces de faire des missions de chasse. Elle a même été plutôt positive pour les US car elle a permis aux américains de se remettre en question sur la question du combat aérien.
De plus d'un point de vu interne au NV je me quote moi même:

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 1:08 pm

L'action de la VPAF a principalement été symbolique mais a énormément servis la propagande du régime, car si le Vietcong se battaient dans le Sud c'est bien la VPAF et les systèmes Sol-Air qui se battent pour la défense de leurs "patrie" bien au-delà d'une idée de réunification et ça il s'en sont énormément servis dans la propagande et s'en servent encore aujourd'hui.
Sans parler que après 75 le Vietnam à pus reconstruire son armée de l'air sur un socle très solide de pilote (même si le pays sort totalement ruiné). De nombreux pilotes Vietnamiens sont devenus instructeurs de combat dans tout le pacte de Varsovie.

Effectivement je n'avais pas pensé au conflit Irak/Iran et j'avoue que, si j'ai beaucoup lu sur ce conflit, je serai incapable de véritablement dire si la campagne stratégique a porté ses fruits : en ce qui concerne la "guerre des villes" je pense qu'on peut dire qu'elle n'a pas eu l'effet escompté. Les frappes sur le pétrole ont sans doute eu un impact encore que je ne sais pas le chiffrer. A ce sujet il n'y a pas si longtemps on m'a dit de me méfier des chiffres de la Lloyd's qui sont utilisés comme source par certains auteurs car elle aurait pu vouloir se servir du conflit pour augmenter le prix de ses assurances en gonflant les pertes et les dégâts.

Sur l'Irak je me pose vraiment la question de savoir si les frappes ont été utiles : autrement dit, si la coalition s'était contentée de frapper les forces irakiennes sur le front, est-ce que cela aurait changé quelque chose ?

Les frappes sur les bases aériennes ont servi, j'en conviens.

Il y'a bien eut une campagne de bombardement stratégique en Corée du nord

Elle a sa page wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_North_Korea

Des villes nord coréennes ont été rasées

Russian accusations of indiscriminate attacks on civilian targets did not register with the Americans at all. But for the North Koreans, living in fear of B-29 attacks for nearly three years, including the possibility of atomic bombs, the American air war left a deep and lasting impression. The DPRK government never forgot the lesson of North Korea's vulnerability to American air attack, and for half a century after the Armistice continued to strengthen anti-aircraft defenses, build underground installations, and eventually develop nuclear weapons to ensure that North Korea would not find itself in such a position again. ... The war against the United States, more than any other single factor, gave North Koreans a collective sense of anxiety and fear of outside threats that would continue long after the war's end.[21]

Ça dépends en fait, fin 43 et début 44 le but des bombardement stratégiques avaient pour objectif de casser la luft avant le débarquement, en ça mission accomplis, la luft est extrêmement réduite en juin 44 laissant le ciel libre pour les avions alliés. L'objectif de détruire la production de pétrole de l'Allemagne est aussi une grande victoire.

L'attaque des gares de triage en France est un autre effet bénéfique du bombardement stratégique. Les allemands étaient finalement peu motorisés et dépendaient énormément des transport ferroviaires .

Cela a empêche les panzers de monter rapidement au front et de rejeter la fragile tête de pont.
Les bombardements des concentrations de blindés si ils n'étaientt pas toujours efficaces au niveau du matériel détruit ont eut un effet dévastateur
au niveau du moral des troupes allemandes car elles étaient impuissante

Enfin le bombardement des usines d'aviation , a retardé l'entrée en service du 262 et obligé les allemands à disperser leur zones de production qui
se sont trouvées très vulnérables quand les alliés ont attaqué tous les trains circulant en Allemagne.

Il ne faut pas croire non plus que raser des villes entières n'a pas laissé de traces chez les allemands. Le soldat allemand se bat dans des conditions infernales sur le front de l'est et il reçoit des lettres qui lui annonce qu'il a perdu un proche , que sa maison a été détruite

Attention à ne pas confondre bombardement stratégique et bombardement tactique.

Milos a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 10:16 pm

Attention à ne pas confondre bombardement stratégique et bombardement tactique.

J'hésitais à poser la question : où met on la séparation ? Personnellement d'après mes lectures j'avais en tête la classification suivante :
- destruction des moyens ennemis sur ou à proximité de la ligne de front ==> tactique;
- destruction des moyens ennemis en profondeur ==> stratégique.
Mais ça ne permet pas de classer les frappes contre les bases aériennes : d'un coté elles peuvent être loin du front au sol tout en étant en première ligne dans la dimension aérienne.

La séparation est plutôt sur l'effet obtenu. Si c'est un effet ponctuel (temps et espace), c'est du tactique. Si c'est un effet durable qui influe sur le conflit lui-même, c'est du stratégique.

OPIT a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 12:45 am

La séparation est plutôt sur l'effet obtenu. Si c'est un effet ponctuel (temps et espace), c'est du tactique. Si c'est un effet durable qui influe sur le conflit lui-même, c'est du stratégique.

Donc les bases aériennes peuvent se trouver dans les deux cas.
Pour preuve les bombardements stratégiques des bases aériennes en Allemagne en plus des usines de fabrications aéronautique qui avaient bien pour but de détruire le potentiel de la Luftwaffe et donc influencer sur le débarquement en Normandie et donc la guerre ....

Il faut distinguer quatre choses dans la campagne de bombardement stratégique pendant la 2 GM

L'offensive sur Berlin faite par le bomber command fin 43 à mars 1944 visant à briser le moral de la population de la ville et la pousser à demander
la capitulation à ses dirigeants

C'est clairement un échec

L'offensive de jour par l'usaaf qui vise dans un premier temps à priver l'allemagne d'une ressource essentielle le roulement à bille
et la campagne contre les usines d'aviation

Les allemands ne manqueront pas de roulement à bille , les suédois fournissant le solde
La campagne contre les usines d'aviation est mitigée , baisse temporaire de la production et réduction de la qualité

Mais comme sous-produit, la luftwaffe est laminée et le six juin 44 , elle n'est plus l'ombre que d'elle même

La campagne de bombardement des usines de carburant synthétique qui commence en mai 1944 et qui sera un grand succès

wikipedia donne une assez bonne définition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... C3%A9gique

et à mettre en paralléle avec la théorie des 5 cercles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... structures

D'une maniére générale, sur la 2éme GM, les bombardements stratégiques sur n'importe quelle cible ont eu un effet indirect sur le résultat final, à savoir affaiblissement des ressources allemandes, que ce soit les infras industrielles ( usine manufacture, transformation, centrale electrique, ....), les infras de structure ( voie ferré, route, ponts, ...), de commandement, et plus généralement sur la population visant petit à petit à faire perdre du crédit à l'idéologie vis à vis du politique.
Pris individuellement, c'est relatif ( cas des usines de roulement à billes avec un effet non pas d'interruption de fourniture, mais des difficultés d'approvisionnement et en qualité ), mais ramené à l'ensemble des éléments ont fini par atteindre les résultats escomptés :
- plus de stock de produits manufacturés
- difficultés d'approvisionnement et de transport d'une maniére générale
- plus de carburant ( qui fut essentiel sur des TO mécanisé et aérien )
- appauvrissement de la population en biens et nourriture
- affectér des ressources à la défense vs bombardement
et donc affaiblissement de l'ennemi

en 1944, coté Ouest ou Est, il y a plus de destructions de chars Allemand suites à pannes et absence de piéces ou défaut de carburant, que de chars détruit en combat

Côté Pacifique, pareil, le blocus du japon sur ses ressources externes a fini sur le moyen terme à le priver de suffisament de moyens pour concourir à anéantir ses moyens militaires.

Quand on voit qu'en Mars 2020 des gens se sont battus pour un pack d'eau en magasin, on n'ose imaginer si un conflit venait à détruire, selon la théorie des 5 cercles nos infrastructures et moyens de subsistance, dans quelle situation psychologique nous serions
Déjà nous priver d'internet pour consulter C6 serait déjà une épreuve en soi ...

Bacab a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 11:03 pm

Milos a écrit : ↑

lun. avr. 19, 2021 10:16 pm

Attention à ne pas confondre bombardement stratégique et bombardement tactique.

J'hésitais à poser la question : où met on la séparation ? Personnellement d'après mes lectures j'avais en tête la classification suivante :
- destruction des moyens ennemis sur ou à proximité de la ligne de front ==> tactique;
- destruction des moyens ennemis en profondeur ==> stratégique.
Mais ça ne permet pas de classer les frappes contre les bases aériennes : d'un coté elles peuvent être loin du front au sol tout en étant en première ligne dans la dimension aérienne.

Selon Patrick Facon, le bombardement stratégique est l'ensemble des opérations aériennes "en dehors du champs de bataille traditionnel" destinées à détruire l'économie , le moral ...

Après, j'ai lu je ne sais plus où, un laius sur l'utilisation par l'USAAF pendant la deuxième guerre mondiale de ses avions, qui est assez "clair" :
L'aviation tactique sert à détruire le char ennemi sur le champs de bataille
Le bombardier moyen sert à l'empêcher d'arriver sur le champs de bataille
Le bombardier lourd (stratégique ?) sert à empêcher de le produire

Poliakov a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 7:08 am

Donc les bases aériennes peuvent se trouver dans les deux cas.
Pour preuve les bombardements stratégiques des bases aériennes en Allemagne en plus des usines de fabrications aéronautique qui avaient bien pour but de détruire le potentiel de la Luftwaffe et donc influencer sur le débarquement en Normandie et donc la guerre ....

Oui et non. Il est évident que l'accumulation de frappes tactiques aboutit à un affaiblissement et donc à un effet permanent sur le conflit, et que ces frappes tactiques traduisent la mise en application d'une certaine stratégie.
Mais ça n'en fait pas des frappes stratégiques pour autant, sauf à considérer que la suppression de ces moyens soit quasi-simultanée (ce qui peut être le cas pour les usines, moins nombreuses). Ca pourrait aussi être le cas s'il s'agit de viser des capacités spécifiques uniquement présentes sur certaines bases, et toutes supprimées d'un même élan.
Pour faire (trop ?) simple, aujourd'hui une frappe stratégique est une frappe qui supprime complètement et durablement une capacité. Ca inclue des bombardements quasi-simultanés, mais pas des actions successives qui s'étendent dans la durée. Par exemple l'opération Hamilton coche la case (suppression de la capacité d'emploi d'armements chimiques).

Ca inclue des bombardements quasi-simultanés, mais pas des actions successives qui s'étendent dans la durée

cela s'entends aujourd'hui, pour des frappes simultanées comme sur la guerre du Golfe, les moyens étant différent : renseignement, capacitaire aérien, munitions précises.
c'est moins vrai sur une typologoie ww2, où seule la durée et le suivi de l'évolution du conflit restait un élément perceptible et déterminant.

la théorie des frappes simultanées, rendu possible aujourd'hui, sur la théorie des 5 cercles, appliquée sur les récents conflits ont prouvé leurs effets. c'est vrai.

Le concept a passablement évolué post-Hiroshima, et s'est encore affiné après l'apparition des armements nucléaires tactiques. La frontière entre les deux s'est plus ou moins calquée sur la suppression des moyens (tactique) et la suppression des capacités (stratégique).
Déjà là, comme ça, la frontière est relativement élastique. Si on ajoute l'usage historique, la notion de mise en oeuvre d'une stratégie, l'existence de bombardiers "stratégiques", tout est fait pour brouiller les pistes et donner naissance à de multiples interprétations.

OPIT a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 12:26 pm

La frontière entre les deux s'est plus ou moins calquée sur la suppression des moyens (tactique) et la suppression des capacités (stratégique).

C'est l'interprétation que j'en fait. Le tactique, c'est la destruction des chars. Le stratégique, c'est la capacité d'en produire.

Par contre se greffent des ambiguïtés, l'affaire du Munsterland, par exemple. Destiné à ravitailler l'industrie de l'armement allemande, mais attaqué par des Typhoon puis coulé par des Beaufighter dans un port proche de l'Angleterre. Tactique ? Stratégique ?

au Vietnam

Le F-105 , bombardier tactique, bombarde les cibles stratégiques du nord de 65 à 68
Le B-52 , bombardier stratégique, est utilisé comme artillerie volante dans le sud de 65 à 68

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Niagara

Milos a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 12:41 pm

Le stratégique, c'est la capacité d'en produire.

Ou de les utiliser.

zeufman a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 11:42 am

Déjà nous priver d'internet pour consulter C6 serait déjà une épreuve en soi ...

C'est une drogue dure

warbird2000 a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 12:49 pm

au Vietnam

Le F-105 , bombardier tactique, bombarde les cibles stratégiques du nord de 65 à 68
Le B-52 , bombardier stratégique, est utilisé comme artillerie volante dans le sud de 65 à 68

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Niagara

Oh tu sais, ils ont déjà essayé de faire du CAS à coup de B-17 en 1944, mais ça ne marchait pas bien à l'époque

https://medium.com/war-is-boring/in-194 ... 0c11159d0c

Réunion de famille aux usa

Version 1

Grand PA: sur B-52 , j'ai lâché des bombes au Vietnam
Fils: sur B-52, j'ai lâché des bombes en Irak
Petit-fils : sur B-52 , J'ai lâché des bombes en Afghanistan

Version 2, power woman

Petite-fille: Sur b-52 , j'ai lâché des bombes en Afghanistan

OPIT a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 1:50 pm

Milos a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 12:41 pm

Le stratégique, c'est la capacité d'en produire.

Ou de les utiliser.

Ben là, on est justement sur l'ambiguïté. Les détruire sur le parking de l'usine c'est du stratégique, les bousiller dans une gare de triage en France ou lors d'un déplacement pour se mettre en place, c'est du tactique. La premiere attaque sera le fruit des bombardiers lourds, la seconde des Jabos ou des bombardiers légers.

Je dirais que le stratégique est la capacité de détruire hors de portée de l'aviation d'assaut. Entre les deux, c'est un peu le flou.

Milos a écrit : ↑

mar. avr. 20, 2021 6:06 pm

Ben là, on est justement sur l'ambiguïté. Les détruire sur le parking de l'usine c'est du stratégique,

Non, détruire la capacité d'en produire, c'est détruire l'usine qui fabrique les chars plus que les détruire sur le parking...

Oui, mais je parle des chars eux-mêmes.

J'avais écrit

Le stratégique, c'est la capacité d'en produire.

Opit avait ajouté

Ou de les utiliser.

Pour préciser ma pensée, les raids vont chercher soit à empêcher d'en produire ou empêcher de les utiliser.

Pour empécher de les utiliser, il y a les deux solutions : les détruire en même temps que l'usine, pendant leur transport (train) et le débarquement pour ma mise en ordre de bataille.

Dans cette phase, le côté stratégique va laisser place au tactique quand les destructions pourront être causées par des avions d'assaut.