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Un article en anglais (mais rédigé par des français). Entre autre, ils ne sont pas tendres avec le Mirage IVA (trop court sur pattes notamment), ni sur la crédibilité de notre force de dissuasion à cette époque...

@+

C'est ce qui arrive quand quelqu'un écrit l'histoire dans le but de démontrer à quels point les choix passés ont été les mauvais (comprendre différents de ceux que l'auteur aurait voulu voir faire)...
Dire qu'un projet/vision n'est rationnel que si l'implémentation de cette vision n'a aucune influence sur la vision elle même (en gros, il faut penser d'abord et faire ensuite) me semble sous-entendre un relatif manque d'expérience dans la conduite de ce genre de chose.

Il ne réécrivent pas l'histoire. Ils l'écrivent en se basant sur les sources auxquelles ils ont eu accès. Ils avouent d'ailleurs bien que l'exercice est incomplet sans avoir accès à plus d'informations. Quand on a lu beaucoup de livres sur le sujet, on comprend que ça n'a pas été si simple et que les alliés ont beaucoup aidé technologiquement.

Croire que le programme était une magnifique histoire le jour de l'arrivée du premier Mirage IV dans les forces ou que la France aurait eu une capacité de seconde frappe avant que les SNLE soient bien installés (et disposent de mieux que le M1), c'est sans doute faire preuve de naïveté ... Par contre il a joué un rôle politique non négligeable, sans compter l'impact sur la maitrise de technologies modernes (l'atome, les centrales inertielles, les lanceurs et j'en passe).

Ca reste un très beau programme, mais se dire que pendant longtemps il a certainement souffert de nombreuses imperfections n'a rien de choquant. On parle toute de même de développer l'arme et 3 composantes en partant de peu de choses. On connait des programmes moins ambitieux et plus récents qui on eu besoin de bien plus de temps pour arriver à maturité.

Ils enfoncent une porte ouverte en affirmant que le M IV A ne pouvait atteindre Moscou; les anciens me contrediront peut-être mais de mémoire Moscou ne fut JAMAIS une cible pour les M IV A Leningrad, Mourmansk, Odessa certes Moscou non.

Leurs assertions sur le S2 sont intéressantes

Pourquoi Leningrad, Mourmansk ou Odessa plutôt que Moscou ? (c'est une vraie question, hein, pas une attaque)


Je pense que quand ils disent que les IV peuvent atteindre Moscou, c'est plus pour donner une idée de distance qu'un objectif réel.

Leningrad, Mourmansk ou Odessa étaientt en périphérie du territoire soviétique. Atteindre Moscou supposait de survoler l'URSS un bon moment.

Mike a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 5:30 pm

Il ne réécrivent pas l'histoire. Ils l'écrivent en se basant sur les sources auxquelles ils ont eu accès. Ils avouent d'ailleurs bien que l'exercice est incomplet sans avoir accès à plus d'informations. Quand on a lu beaucoup de livres sur le sujet, on comprend que ça n'a pas été si simple et que les alliés ont beaucoup aidé technologiquement.

Croire que le programme était une magnifique histoire le jour de l'arrivée du premier Mirage IV dans les forces ou que la France aurait eu une capacité de seconde frappe avant que les SNLE soient bien installés (et disposent de mieux que le M1), c'est sans doute faire preuve de naïveté ... Par contre il a joué un rôle politique non négligeable, sans compter l'impact sur la maitrise de technologies modernes (l'atome, les centrales inertielles, les lanceurs et j'en passe).

Ca reste un très beau programme, mais se dire que pendant longtemps il a certainement souffert de nombreuses imperfections n'a rien de choquant. On parle toute de même de développer l'arme et 3 composantes en partant de peu de choses. On connait des programmes moins ambitieux et plus récents qui on eu besoin de bien plus de temps pour arriver à maturité.

Ca me rappelle les argumentaires des opposants à la Force de Frappe, dans les années 60, pendant qu'on était en train de la constituer… ça allait, pour des motivations diverses (!) des "centristes" pro-américains aux communistes pro-soviétiques…

Après c'est vrai qu'au début, 3 douzaines de bombardiers déployés sur les bases Ops, c'était peanuts à côté des arsenaux US et URSS. Mais il suffisait que quelques bombardiers nucléaires passent pour faire de GROS dégâts de l'autre côté. Et les dirigeants Russes des années 60 ne raisonnaient plus comme Staline, à qui on avait dit (dans les années 50) qu'une guerre nucléaire pourrait lui coûter 20 millions de morts, et qui aurait répondu "c'est jouable"...

Je me souviens aussi d'une interview de responsables militaires Russes, après la chute du Mur, qui disaient que dès que la France avait eu cette capacité, ils avaient exclu de l'attaquer, pour ne pas risquer de s'en prendre une…

Et quant au % de Mirages qui auraient pu passer… il suffit de se souvenir des campagnes aériennes US au Vietnam et d'Israel sur l'Egypte, dans les années 60 justement ! pour constater que, face à des systèmes de défense aérienne "à la soviétique", il y avait certes des pertes mais que plus de 90% des avions passaient... et revenaient !

Milos a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 8:37 pm

Pourquoi Leningrad, Mourmansk ou Odessa plutôt que Moscou ? (c'est une vraie question, hein, pas une attaque)


Je pense que quand ils disent que les IV peuvent atteindre Moscou, c'est plus pour donner une idée de distance qu'un objectif réel.

cibles périphériques moins défendues atteignables après un ultime rvt en vol au dessus de la Mer de Norvège ou de la mer Egée capacité pour les avions survivants de se poser en Grèce ou en Scandinavie
Couloirs de pénétration Mer Noire Mer de Barents Golfe de Finlande


à lire sur le sujet l'excellent "initiation à la force de frappe française 1945/2010" de Marc Théleri qui explique beaucoup de choses

garance a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 11:28 pm

cibles périphériques moins défendues atteignables après un ultime rvt en vol au dessus de la Mer de Norvège ou de la mer Egée capacité pour les avions survivants de se poser en Grèce ou en Scandinavie
Couloirs de pénétration Mer Noire Mer de Barents Golfe de Finlande

Oui, le but de notre dissuasion n'était pas d'anéantir l'URSS (elle n'en n'avait pas la capacité) mais d'avoir une possibilité de frappe "préventive" autonome (sans demander aux USA ou à l'OTAN) si les intérêts français étaient menacés/attaqués.

garance a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 11:28 pm

à lire sur le sujet l'excellent "initiation à la force de frappe française 1945/2010" de Marc Théleri qui explique beaucoup de choses

Merci pour l'info, c'est téléchargé (légalement ici) et transféré sur ma Kindle.

@+

ironclaude a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 10:41 pm

Et quant au % de Mirages qui auraient pu passer… il suffit de se souvenir des campagnes aériennes US au Vietnam et d'Israel sur l'Egypte, dans les années 60 justement ! pour constater que, face à des systèmes de défense aérienne "à la soviétique", il y avait certes des pertes mais que plus de 90% des avions passaient... et revenaient !

Il faut comparer ce qui est comparable.

A ma connaissance ni le Vietnam, ni l'Egypte n'étaient équipés de l'IA-PVO soviétique, ni de son réseau à maillage redondant "Vozdukh".
Ni des mêmes compétences, ni de la même densité, ni de la dernière technologie.

Sans brouillage ni contremesures le SA-2 était une arme tout a fait correcte, qui assurait de 70 à 80% de coups au but en exercice.
Pour les AA-3 c'était pareil dans la fiche mais beaucoup moins dans la réalité (50-60%).

Mais en affrontant des dizaines ou des centaines de missiles et d'avions sur son trajet (11-13 mille avions en service à l'époque en URSS), le bombardier français avait toutes les chances de se faire avoir, si ce n'est par la qualité mais par le nombre de ses adversaires.
Limite, un vieux MiG-17P placé par anticipation sur la trajectoire pouvait avoir sa chance avec ses K-5 et son Izumrud désuets (une courte fenêtre de tir). Je ne parle même pas des avions plus modernes et performants...

Qui allait brouiller tous les radars et neutraliser tous les chasseurs ?

La solution, consistait à voler en radada pour limiter les risques d'interception à l'approche de l'objectif, et non pas compter sur la vitesse et le plafond du Mirage seuls comme l'avait écrit un incompétent notoire sur Wikipédia. Mais là aussi, les français d'après ce que j'ai pu lire s'y seraient résolus un peu tard; et les soviétiques ont fini par avoir leurs radars lock-down et des systèmes SA spécialisés (ou mieux adapté) basse altitude. Assez d'entre eux? Je ne sais pas la question reste ouverte...

Ceci étant même si 90% des Mirages IV trépassent et 10% passent, suffit à faire réfléchir les dirigeants soviétiques.

La dissuasion à la française, fonctionnait et fonctionne toujours bien.

VG-35 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 11:27 am

…
Ceci étant même si 90% des Mirages IV trépassent et 10% passent, suffit à faire réfléchir les dirigeants soviétiques.

La dissuasion à la française, fonctionnait et fonctionne toujours bien.

D'accord avec ces conclusions, évidemment…

Cela dit, une autre référence c'est les missions des Mirage IV de reconnaissance dans les années 90 au dessus de la Serbie, qui a ce moment là était équipée de matériels de défense aérienne soviétique des années 80, donc plus récents…

J'ai retenu que les Mirage IV faisaient des passages haute altitude à M = 2 d'une demi-heure au dessus de la zone hostile, que les Serbes ont essayé de leur tirer dessus, mais sans jamais en descendre un, au pire il y en a eu un qui est rentré endommagé si je me souviens bien ( ? )

ironclaude a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 12:25 pm

Cela dit, une autre référence c'est les missions des Mirage IV de reconnaissance dans les années 90 au dessus de la Serbie, qui a ce moment là était équipée de matériels de défense aérienne soviétique des années 80, donc plus récents…

J'ai retenu que les Mirage IV faisaient des passages haute altitude à M = 2 d'une demi-heure au dessus de la zone hostile, que les Serbes ont essayé de leur tirer dessus, mais sans jamais en descendre un, au pire il y en a eu un qui est rentré endommagé si je me souviens bien ( ? )

Comme disait VG-35, les pays "alliés" à l'ex-URSS n'avaient pas la même densité en défense sol-air ni exactement le même matériel (versions export).
La chance qu'on a eu c'est de ne jamais avoir eu à tester cette défense en vrai...

@+

On aurait aussi prévoir les M IV A volant par paires, dont un avec des pods CT 51 J Calamar pour faire un "blanc" dans la couverture radar. Blanc qui, il est vrai, aurait attiré tous les chasseurs de la région.

ironclaude a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 12:25 pm

VG-35 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 11:27 am

…
Ceci étant même si 90% des Mirages IV trépassent et 10% passent, suffit à faire réfléchir les dirigeants soviétiques.

La dissuasion à la française, fonctionnait et fonctionne toujours bien.

D'accord avec ces conclusions, évidemment…

Cela dit, une autre référence c'est les missions des Mirage IV de reconnaissance dans les années 90 au dessus de la Serbie, qui a ce moment là était équipée de matériels de défense aérienne soviétique des années 80, donc plus récents…

J'ai retenu que les Mirage IV faisaient des passages haute altitude à M = 2 d'une demi-heure au dessus de la zone hostile, que les Serbes ont essayé de leur tirer dessus, mais sans jamais en descendre un, au pire il y en a eu un qui est rentré endommagé si je me souviens bien ( ? )

Et vous êtes sur que les serbes ne risquaient pas de se prendre un HARM en allumant un radar? Avez-vous lu leur témoignages au moins?

Je n'écris pas en français ou quoi? N'ai-je pas précisé sans brouillage ni contremesures?

Ils avaient quoi comme système soviétique de DA des années 80?

Ca?

Ou ça?

Encore ça, peut-être?

Y' a un moment, faut arrêter...

ironclaude a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 10:41 pm

et revenaient !

Revenir, mais vers quoi?

C'est toute la discussion de la frappe nucléaire. C'est bien d'aller casser la gueule au méchant en face, mais si celui-ci t'avoines le coin de la même gueule en passant par la stratosphère pendant que tu évolues quelques km plus bas...

Ce genre de mission n'a jamais été prévue "avec retour". Même si un appareil donné pouvait techniquement faire l'aller-retour.

Le couple Mirage IVA/AN-11 (puis AN-22) c'était une piqure de moustique à l'échelle des capacités de destruction nucléaire US ou Soviétique: mais une piqure de moustique ça peut te refiler le Palu, la Malaria, le Chikungunya et autres saloperies qu'il vaut mieux éviter. C'est petit, mais ça fait beaucoup de mal...
Même si la réussite n'était que de 10%, sa capacité de "nuisance" a été reconnue et a rempli son rôle.

Maintenant il est "facile" pour certains auteurs de critiquer cette force de dissuasion car on connait (maintenant) ses "carences": mais tous les sytèmes d'armes de l'époque avaient des défauts, sauf qu'ils étaient confidentiels (pas médiatisés comme de nos jours). Une même analyse aujourd'hui sur la dissuasion US ou Sovétique de l'époque révèleraient également nombre de carences/faiblesses/défauts/inaptitudes. La France a fait ce qu'elle a pu avec ses moyens, mais elle a atteint un niveau que très peu de nations ont atteint (même dans notre siècle beaucoup de pays "rament" pour atteindre le niveau qu'on avait il y a 60 ans).

@+

Warlordimi a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 1:21 pm

ironclaude a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 10:41 pm

et revenaient !

Revenir, mais vers quoi?

C'est toute la discussion de la frappe nucléaire. C'est bien d'aller casser la gueule au méchant en face, mais si celui-ci t'avoines le coin de la même gueule en passant par la stratosphère pendant que tu évolues quelques km plus bas...

Ce genre de mission n'a jamais été prévue "avec retour". Même si un appareil donné pouvait techniquement faire l'aller-retour.

En effet, les soviétiques étaient assez étonnés que les américains les croient incapables de frapper les Etats-Unis avec leurs Myassitchev M4 sous prétexte qu'ils n'auraient pas eu assez de carburant pour revenir. Les équipages des bombardiers, trouvaient indécent de ne pas s'écraser après leur largage de bombe nucléaire, par solidarité avec toutes les milliers ou millions de victimes innocentes qu'ils auraient faites. Idem pour les équipages de Toupolev, qui eux auraient parfaitement eu par contre, toutes les chances de revenir chez eux.

Pour retourner à nos moutons, les pilotes de l'IA-PVO envisageaient de télescoper les bombardiers ennemis (Mirage compris) en cas de nécessité. Au niveau individuel, c'est absolument tragique, au niveau de l'enjeu (destruction d'une ville), ça ne se discutait pas et valait le coup, comme ils disaient...

gillouf1 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 1:52 pm

mais elle a atteint un niveau que très peu de nations ont atteint (même dans notre siècle beaucoup de pays "rament" pour atteindre le niveau qu'on avait il y a 60 ans).

@+

Heureusement d'ailleurs . Très égoïstement je ne suis pas favorable à un élargissement du nombre des membres du "club de l'apocalypse".

VG-35 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 2:03 pm

Heureusement d'ailleurs . Très égoïstement je ne suis pas favorable à un élargissement du nombre des membres du "club de l'apocalypse".

Moi non plus. Mais nombre de pays/organisations ont trouvé des pouvoirs de nuisance palliatifs...

@+

Warlordimi a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 1:21 pm

ironclaude a écrit : ↑

mer. févr. 24, 2021 10:41 pm

et revenaient !

Revenir, mais vers quoi?

C'est toute la discussion de la frappe nucléaire. C'est bien d'aller casser la gueule au méchant en face, mais si celui-ci t'avoines le coin de la même gueule en passant par la stratosphère pendant que tu évolues quelques km plus bas...

Ce genre de mission n'a jamais été prévue "avec retour". Même si un appareil donné pouvait techniquement faire l'aller-retour.

Faut me lire, moi aussi

Je parlais de "revenir" ou "rentrer" après des missions classiques des deux conflits que j'avais cités...

VG-35 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 1:57 pm

les pilotes de l'IA-PVO envisageaient de télescoper les bombardiers ennemis (Mirage compris) en cas de nécessité.

Une remise à jour de l'attaque Taran. Mais télescoper un M IV n'est pas la même chose qu'un He 111. L'avion est plus petit et les vitesses de rapprochement beaucoup plus élevées

Milos a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 12:50 pm

On aurait aussi prévoir les M IV A volant par paires, dont un avec des pods CT 51 J Calamar pour faire un "blanc" dans la couverture radar. Blanc qui, il est vrai, aurait attiré tous les chasseurs de la région.

A priori le CT 51 et son contenu n'a pas toujours été la panacée...
https://www.pilote-chasse-11ec.com/la-g ... ur-jaguar/

Il a sans doute progressé et n'était pas inutile, mais tout brouilleur actif, attire à lui tous les radars passifs, qui autrement ne détecteraient pas l'avion...

Il est de notoriété publique que les radars des S-75 (RSN 75) de 1965 n'étaient pas très résistants au brouillage, (pas du tout même).
Je veux bien croire qu'il protégeait l'avion contre ce danger.

Cependant ce n'était pas le même modèle ni la même vulnérabilité pour toutes les versions (Dvina, Desna, Volkhov etc, ...)

Et surtout ce n'était pas le seul radar utilisé par l'URSS, il faudrait un bottin (les jeunes ne savent pas ce que c'est) pour établir la liste...

Alors pour pouvoir brouiller TOUTE la ribambelle des radars et autres systèmes AA soviétiques, fallait se lever de bonne heure...

Milos a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 5:58 pm

VG-35 a écrit : ↑

jeu. févr. 25, 2021 1:57 pm

les pilotes de l'IA-PVO envisageaient de télescoper les bombardiers ennemis (Mirage compris) en cas de nécessité.

Une remise à jour de l'attaque Taran. Mais télescoper un M IV n'est pas la même chose qu'un He 111. L'avion est plus petit et les vitesses de rapprochement beaucoup plus élevées

Pour raconter toute l'histoire les pilotes de Su 9* n'étaient pas satisfaits de leurs missiles K-5. Particulièrement quand les autres touchaient des copies soviétiques de Sidewinder.
Ils se prétendaient être désarmés et obligés en désespoir de cause, de percuter l'adversaire pour assurer leur mission.

Bien entendu, à ces vitesses là, en cas de réussite c'est quand même la dernière...

*sur divers sites consacrés aux mémoires des vétérans.