On en avait parlé dans différents sujets, mais en cette période anniversaire de la 1ère guerre du Golfe The Aviationist vient de sortir un article sur la participation des Buccaneer de la RAF afin de lui apporter une capacité AGL. Ici
L'image du pod Pave Spike me parait bien dégueulasse (mauvais rendu de la photo?)... Les images de l'ATLIS (encore utilisé après presque 40 années de service) sont quand même vraiment meilleures.
@+
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : sam. févr. 06, 2021 5:29 pm
par warbird2000
Merci pour le lien
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : sam. févr. 06, 2021 6:10 pm
par ex:Kaos
Merci pour le lien.
La différence de qualité n'est pas surprenante en soit.
L'AN/AVQ-23, c'est de la technologie du début des années 70, l'Atlis celle du milieu des 80's..
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : sam. févr. 06, 2021 6:20 pm
par ex:Kaos
Je note tout de même que l'auteur de l'article évite soigneusement de donner les raisons de ce qui à entrainé la décision tardive de déployer les Bucc'....
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : sam. févr. 06, 2021 10:08 pm
par ironclaude
… que les Tournedos n'avaient pas certaines capacités et qu'ils s'étaient pris une branlée au cours des premiers raids ?
… que les Tournedos n'avaient pas certaines capacités et qu'ils s'étaient pris une branlée au cours des premiers raids ?
Que les Tornado n'aient pas de capacités AGL c'est indéniable (c'était le cas de la majorité des chasseurs de cette époque). Jusqu'au années 90 les pays de l'OTAN ont focalisé leurs capacités vers une guerre en centre Europe contre une invasion des forces du Pacte de Varsovie où la météo est rarement favorable aux armements guidés laser. Comme la France, la GB avait intégré leur pod de désignation sur un vecteur complètement obsolète (quoiqu'en France, on n'avait pas mieux à cette époque...);
La "branlée" je suis plus mitigé: pour beaucoup de pays de la coalition les 1ers jours de la guerre du Golfe ont été une douche froide. Encore une fois, les pertes admises lors du conflit pour lequel elles se sont entrainées pendant des décénies n'étaient plus tolérables pour Desert Storm... La maitrise du ciel acquise très rapidement par les USA a permis de relever les niveaux de vol pour nombre de missions (mais pour certaines comme la neutralisation des pistes, il n'y avait pas d'autre choix que de survoler l'objectif en TBA sauf à envoyer des raids de B-52 chargés de dizaines de bombes avec les dégats collatéraux qu'on peu imaginer: et ça non plus l'opinion publique n'était pas prête de l'accepter).
@+
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : dim. févr. 07, 2021 10:37 am
par Milos
Se prendre une piste dans la longueur, de jour et à basse altitude pour la traiter au JP233 n'est pas un gage de longévité. Dans ce cas précis, l'armement est aussi fautif que l'appareil lui-même.
Se prendre une piste dans la longueur, de jour et à basse altitude pour la traiter au JP233 n'est pas un gage de longévité. Dans ce cas précis, l'armement est aussi fautif que l'appareil lui-même.
Tout a fait d'accord avec toi: un armement comme l'APACHE aurait pas mal changé la donne.
@+
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : dim. févr. 07, 2021 11:17 am
par warbird2000
deux pertes sur 44 sorties la première journée face à une armée très entrainée
Je pense qu'il y'a bien pire comme mission surtout qu'une perte l'est sur de base de bombes classiques
Mais sur le long terme, effectivement ce n'était pas tenable vu qu'ils n'étaient qu'une cinquantaine
Enfin les essais avec le tiald sur le tornado avaient déjà commencé avant la guerre du golfe.
Ce n'est pas un programme qui a démarré avec la guerre du golfe mais c'est certain que cela l'a accéléré
La chance a fait qu'on n'a pas perdu 4 Jaguar le 1er jour...
@+
+1, on peut parler de chance ce jour là avec ce qu’ils ont pris dans la gueule
Et puis contrairement aux tornados, les jaguars n'ont pas répété ce profil d'attaque pendant une semaine
C'est comme le F-16 us qui avaient perdu deux des leurs lors d'une attaque que tu nous avait montré.
Je pense que c'était deux pour environ 50 sorties pour cette mission soit le même ratio que les tornados
Je pense que si il avaient répété ce profil d'attaque pendant une semaine leur pertes auraient au moins similaires
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : dim. févr. 07, 2021 11:40 pm
par ex:Kaos
ça n'a strictement rien à voir.
Les F-16 attaquaient en moyenne altitude, mais faisait partie d'un strike de plus de soixante avions!
Les deux avions perdus ont été dans les 40+ à passer sur l'objectif!
Autant dire que ça faisait lurette que les F-4G avaient tirés leurs HARM et étaient partis ravitailler.
Et la réaction ne s'est pas fait attendre une semaine.
Dès le lendemain, les strikes n'ont plus dépassé 24 machine, et la compression sur l'objectif à été travaillée au maximum.
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : lun. févr. 08, 2021 9:33 am
par warbird2000
Ce n'est pas le même profil de mission
Mais rapporté au nombre de sorties c'est sensiblement le même taux de pertes
sauf que les américains ont réalisé ces sorties en 1 mission et ont perdu deux avions
et les anglais 44 sorties en sept mission et ont perdu deux avions
Je ne pense pas que les anglais aient perdus deux avions sur une même mission
mais je n'ai pas vérifié
Mais à ce rythme effectivement en deux semaines , 14 tornado seraient allé au tapis
presque le tiers des effectifs tandis que pour les usa ,14 avions ne représenterait que 5 % des effectifs des F-16
Et puis contrairement aux tornados, les jaguars n'ont pas répété ce profil d'attaque pendant une semaine[...]
J'avoue ne pas avoir toutes les données, mais je pense que les Jaguar français ont pu remonter leur niveau de vol car leurs missions le leur permettaient: les Tornado de la RAF ont très certainement continué leurs missions anti-piste pendant un certain temps, ils n'avaient donc pas le choix...
De même les équipages de la RAF étant entraînés depuis des décennies à tirer leur armement en TBA, ils ont également pu perdurer dans ce profil de missions avant de basculer vers les armes guidées laser (et la moyenne altitude) avec l'arrivée des Buccaneer et leurs pods de désignation.
Je n'ai aucunement la compétence pour juger telle ou telle tactique, telle ou telle doctrine d'emploi... je laisse ça aux États-Majors (c'est leur taf après tout). Et même s'ils commettent des erreurs, je pense que leurs décisions étaient motivées pour des raisons "pragmatiques" (plus ou moins valables) lorsqu'elles ont été prises.
Et puis contrairement aux tornados, les jaguars n'ont pas répété ce profil d'attaque pendant une semaine[...]
J'avoue ne pas avoir toutes les données, mais je pense que les Jaguar français ont pu remonter leur niveau de vol car leurs missions le leur permettaient: les Tornado de la RAF ont très certainement continué leurs missions anti-piste pendant un certain temps, ils n'avaient donc pas le choix...
De même les équipages de la RAF étant entraînés depuis des décennies à tirer leur armement en TBA, ils ont également pu perdurer dans ce profil de missions avant de basculer vers les armes guidées laser (et la moyenne altitude) avec l'arrivée des Buccaneer et leurs pods de désignation.
Je n'ai aucunement la compétence pour juger telle ou telle tactique, telle ou telle doctrine d'emploi... je laisse ça aux États-Majors (c'est leur taf après tout). Et même s'ils commettent des erreurs, je pense que leurs décisions étaient motivées pour des raisons "pragmatiques" (plus ou moins valables) lorsqu'elles ont été prises.
@+
Ils ont quand même bricolé avec le Jaguar A.
Le Fana hors série parle de la méthode de bombardement en piqué.
La conduite de tir CCPL ne fonctionnait pas à plus de 30°, et associée au plancher de 15 000ft la précision était mauvaise.
Ils ont improvisé une méthode de bombardement en piqué à 60°avec un repère fixe à 120 mrad.
Alors est-ce que la.conduite de tir du Tornado permettait de faire autre chose que ce qu'ils faisaient ou "d'improviser" ?
Le Jaguar A a aussi eu la chance d'être déjà équipé AGL...
Et c'est rigolo, parce que c'est comme les Buccaneer: l'avion était dépassé, alors ils ont investi dans les dernières technologies pour se mettre à niveau.
Les Jag' ont même fini par avoir le GPS pendant Desert Storm
Le Fana hors série parle de la méthode de bombardement en piqué.
La conduite de tir CCPL ne fonctionnait pas à plus de 30°, et associée au plancher de 15 000ft la précision était mauvaise.
Ils ont improvisé une méthode de bombardement en piqué à 60°avec un repère fixe à 120 mrad.
Alors est-ce que la.conduite de tir du Tornado permettait de faire autre chose que ce qu'ils faisaient ou "d'improviser" ?
[...]
C'est vrai que je n'avais pas pensé au fait que beaucoup de SNA de l'époque ne permettaient pas le tir "précis" en moyenne altitude: il n'était tout simplement pas prévu dans les cahiers des charges de l'époque où la seule chance de survie face aux défenses du Pacte de Varsovie était la TBA.
Le SNA du Jaguar A étant archaïque, il était sans doute "facilement" faisable de le contourner pour tirer hors domaine prévu, alors que celui du Tornado (plus "évolué") ne se laissait probablement pas berner: du coup les anglais ont développé le GR.4 au milieu des années 90.
[...]
Le Jaguar A a aussi eu la chance d'être déjà équipé AGL...
Et c'est rigolo, parce que c'est comme les Buccaneer: l'avion était dépassé, alors ils ont investi dans les dernières technologies pour se mettre à niveau.
Les Jag' ont même fini par avoir le GPS pendant Desert Storm
C'est vrai que les rares chasseurs aptes aux AGL à l'époque étaient ceux "d'ancienne génération": F-111F, Buccaneer, Jaguar A. L'exception étant le F-117 avant l'arrivée des F-15E et F-16C Blk40 (en nombre assez limités). Bref, une minorité quand on compare par rapport à aujourd'hui...
Encore une fois chapeau aux pilotes de Jag français: en monoplace assurer la recherche et la désignation sur un écran minuscule et s'aidant d'un GPS civil dont la fixation relevait du bricolage...
De même sur Buccaneer, le nav devait en permance ajuster la désignation du pod: et quand on voit la résolution de l'image...
Encore une fois chapeau aux pilotes de Jag français: en monoplace assurer la recherche et la désignation sur un écran minuscule (...)
Pour l'avoir vu fonctionner en live il y a une trentaine d'années, ça ne m'a pas paru être un frein significatif. C'était même plutôt hallucinant...
...au point de bizarrement favoriser le survol discret de plages naturistes
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : mar. févr. 09, 2021 10:17 pm
par jojo
Ce qui est même dingue, c'est que finalement, le pod ATLIS a été développé pour être utilisé en monoplace, et pour le Jaguar A.
J'imagine que ce n'était pas facile, mais les Jaguar A, les SEM et les Mirage F1 Irakiens ont prouvé que c'était un bon concept, encore plus avec une centrale inertielle sur les 2 derniers
Les Jag' ont même fini par avoir le GPS pendant Desert Storm
Accroché avec du velcro
Du matos Garmin civil si je me souviens bien
Re: Buccaneer et la guerre du Golfe
Publié : mar. févr. 09, 2021 11:44 pm
par jojo
C'est peu vieux, mais c'est un bon rappel de l'état de l'art pendant Desert Storm.
Ça passe en revue pas mal d'avions.
Il y a un long passage sur les Tornado Anglais, leur nombre de sorties et leurs pertes.
