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Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 4:16 pm
par warbird2000
L'usaf a réduit le nombre de défauts critiques dit de catégorie un de six à quatre
Un défaut de catégorie peut empêcher la mission de ravitaillement
https://www.janes.com/defence-news/news ... ficiencies
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 4:34 pm
par Warlordimi
Ca va "moins pire", ça va mieux parce qu'ils ont abaissé les prérequis du cahier des charges comme pour le F35, ou ça va mieux "tout court"...?
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 4:48 pm
par warbird2000
Le F/A-18 hornet n' a jamais respecté les exigences du cahier des charges
En terme de rayon d'action de combat en interception ( cc : 420 nm , réel : 302 nm )
Accélération de mach 0,8 à 1,6 ( cc : 98 sec , réel 180 sec )
Vitesse d’approche minimum ( cc: 128 kt, réel 142 kt )
Je ne pense pas que le F/A-18 soit le pire avion de combat
Un cahier des charges est un souhait réalisé sur la base de calculs théorique
pour le KC-46 , un défaut a été corrigé et un autre relégué en cat 2
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 5:06 pm
par ironclaude
warbird2000 a écrit : ↑mar. févr. 02, 2021 4:48 pm
Le F/A-18 hornet n' a jamais respecté les exigences du cahier des charges
…
Et ce n'est pas le seul avion dans ce cas !
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 5:22 pm
par TOPOLO
On pourrait même tenter le fait qu'aucun avions produit dans le monde n'a jamais respecté aucun des cahier des charges émis par l'AdA depuis la fin du néolithique...
Et ce n'est pas forcément la qualité des avions produits qui est questionnable...
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 9:09 pm
par fockewulf
warbird2000 a écrit : ↑mar. févr. 02, 2021 4:48 pm
Un cahier des charges est un souhait réalisé sur la base de calculs théorique
Wow, celle-là, je la mets de côté pour mon patron.
Un cahier des charges est la description aussi précise que possible du résultat attendu. Au cours de l'acceptation du produit, la conformité envers chaque exigence est démontrée. Si elle ne l'est pas, on cause pénalités, refus du design ou mesures correctives.
Ce n'est pas le fait d'avoir un produit non conforme à sa specification initiale sur le marché qui démontre que les cahiers des charges sont des suggestions à titre indicatif.
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 02, 2021 9:54 pm
par gillouf1
D'un autre coté, si le cahier des charges n'est pas réaliste...
Il faut aussi que ce cahier des charges soit en adéquation avec les budgets proposés: pour le Rafale il me semble qu'il était demandé à l'origine que la conduite de tir permette un tir canon contre une cible se présentant de face; vu les coûts, la DGA a purement supprimé cette capacité (assez tôt dans le programme d'ailleurs).
Si le cahier des charges demande un chasseur de la classe 10T avec un rayon d'action de 10 000 km en supersonnique avec 10 missiles BVR (chiffres très axagérés, c'est juste pour imager), c'est sûr que les industriels ne pourront pas le respecter. Après si les services commerciaux disent qu'ils pourront le faire... c'est une autre histoire et effectivement le client sera en droit de demander des pénalités.
@+
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 12:37 am
par Blue
Ça me rappel un truc qui traine souvent dans les bureaux votre échange
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 3:27 am
par jojo
Blue a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 12:37 am
Ça me rappel un truc qui traine souvent dans les bureaux votre échange
metaphore_gestion_projet_balancoire_arbre.jpg
Il y a peu de ça dans le KC-46
Comment égaler l’A330 MRTT en partant d’un avion 30% plus petit et dont la mise en service et 12 ans plus ancienne ?
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 10:49 am
par ergo
Un cahier des charges c'est pas un truc fixe qui bouge jamais .... ca vie.
En début de processus de R&D, il y a un Clause à Clause (C2C) qui est effectué pour que chaque prétendant au Cahier puisse faire sa proposition, ca permet pour chaque exigence de dire si c'est Réalisable ou Non, et si c'est pas réalisable, de faire une contre-proposition, avec négociation.
Une fois le C2C terminé, le Cahier des charges est figé en version 1 et continu à vivre.
A intervalle régulier, on vient faire un point sur l'avancement, on découvre des problèmes qu'on avait pas imaginés et on cherche des solutions. On peut aussi avoir des faits nouveaux qui viennent perturber le développement, et donc on émet des demande de modification (CR = Change Request) que ce soit du coté du client (qui finalement veut autre chose) et du coté du prestataire (qui n'arrive pas à faire ce qui est demandé).
Les CR sont alors chiffré (aussi bien en coût qu'en délai, dans le cas où l'on accepte la CR, mais aussi dans le cas où l'on refuse la CR) et il est alors pris une décision.
Ca peut faire évoluer le cahier des charges ... et c'est la vie du programme.
Quand on arrive à l'identification, puis à la qualification du produit, on cherche pas à vérifier que le produit répond au 1er cahier des charges, mais bien au dernier.
Donc comparer les performances attendu lors de l'appel d'offre, au performance obtenu lors du FOC (Capacité Opérationnelle Finale) c'est juste beau pour faire raller ...
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 11:41 am
par OPIT
ergo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 10:49 am
Donc comparer les performances attendu lors de l'appel d'offre, au performance obtenu lors du FOC (Capacité Opérationnelle Finale) c'est juste beau pour faire raller ...
Néanmoins un écart très important entre la FOC et l'appel d'offre ne laisse guère que deux options : soit les rêves mouillés n'ont raisonnablement pas pu aboutir à quelque chose de concret, soit la réalisation n'est pas à la hauteur d'une demande pas vraiment extravagante.
Dans un cas comme dans l'autre, il y a matière à se gausser
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 11:49 am
par Warlordimi
ergo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 10:49 am
Un cahier des charges c'est pas un truc fixe qui bouge jamais .... ca vie.
Je ne sais pas pour l'aviation, mais dans mon métier de la sécurité (sûreté en France, purée, vous faites jamais rien comme les autres), si un CSC (Cahier Spécial des Charges) qui, je pense, s'appelle chez vous CCTP (Cahier Clauses Techniques Particulières) décrit un niveau de performance à atteindre, on s'attend qu'à minima le matériel fourni soit conforme ou s'il à évolué, qu'il coûte soit moins cher, soit soit plus performant.
Les cas de figure où l'on change:
- Modification du projet, mais reporté à l'aviation, ce serait comme "finalement le chasseur-bombardier, il fera que chasseur".
- Modification de la loi en cours, norme incendie, RGPD, par exemple.
- Inadéquation totale du produit à l'environnement. Typiquement le CSC a été écrit par un incompétent. Exemple, la caméra de 30 mégapixels à 25.000€ qui filme normalement une tribune complète de foot n'est pas vraiment utile dans un sas de 4m²...
- La science fiction totale... non, la fibre optique ne permet pas d'envoyer de la PUISSANCE par la lumière. Ca marche dans Star Wars et Star Trek, mais pas dans la réalité. Et non, la caméra, même à 25k € ne permet pas de lire le numéro de série de l'arme dans le reflet de la carrosserie au soleil couchant à 10km... Si vous ne connaissez pas, ça s'appelle
le syndrome des experts est c'est un problème réellement documenté.
- Plus de sous... (le plus courant)
Si en cours de projet on décide de rogner sur tout, moi en tant que professionnel, je rappelle à l'ordre et à loi et je fais signer le client comme quoi il prend l'entière responsabilité de la chose. J'ai vu des erreurs grossières dans ma carrière (les portes de l'hôpital trop étroites pour les lits, le bureau d'étude qui a oublié les cabines HT...), mais un CSC qui réellement est modifié NON. On adapte le produit à l'évolution de ceux-ci, aux normes, aux emplacements éventuels. Mais le CSC ne bouge pas.
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 12:00 pm
par warbird2000
Le problème pour un avion, cela dépend de si c'est un pays qui a une industrie ou non
C'est que souvent quand tu établit le cahier des charges il n'existe pas sur le marché
C'est le cas des usa, il faut le créer cet avion
Dans le cas de pays comme la Belgique, on base le cahier des charges sur ce qui existe sur le marché
parce que l'on sait que personne ne va créer un chasseur rien que pour la Belgique
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 12:45 pm
par ergo
Les évolutions d'un cahier des charges n'a pas pour seule cause que l'industriel ne sait pas faire.
J'en ai vu des cahiers des charges où le client ajout du jour au lendemain une exigence en mode "Naaaan mais c'est simple, vous savez faire" et que ca vient tout changer.
Genre : "L'équipement doit pouvoir fonctionner pendant 15ans sans maintenance majeur" et que 2 ans de développement plus tard "finalement on va pousser à 20 ans sans maintenance majeur". et que là y'a plus rien qui rentre ... à commencer par l'encombrement et le poids des équipements électrotechnique.
Et à l'arrivé pour tenir les 20 ans sans maintenance majeur, tu revois au rabais les performances de ton produit.
Et tout le monde s'étonne que la machine qui devait avoir une autonomie de 20h de vol, se retrouve avec une autonomie de 10h, car le client à décidé que les 20 ans de durée de vie était plus important que l'autonomie.
Mais ce que tout le monde va remarqué (et que tout le monde va se gausser) c'est que l'autonomie en vol a été divisé par 2. (Et l'industriel lui, il pourra rien dire car ca rentrera dans les termes d'une NDA)
PS : cas réel ...
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 1:01 pm
par Milos
ergo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 12:45 pm
ca rentrera dans les termes d'une NDA)
Ben oui, NDA = Non Dit à L'Acheteur
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 03, 2021 2:54 pm
par jojo
Warlordimi a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 11:49 am
ergo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 10:49 am
Un cahier des charges c'est pas un truc fixe qui bouge jamais .... ca vie.
Je ne sais pas pour l'aviation, mais dans mon métier de la sécurité (sûreté en France, purée, vous faites jamais rien comme les autres), si un CSC (Cahier Spécial des Charges) qui, je pense, s'appelle chez vous CCTP (Cahier Clauses Techniques Particulières) décrit un niveau de performance à atteindre, on s'attend qu'à minima le matériel fourni soit conforme ou s'il à évolué, qu'il coûte soit moins cher, soit soit plus performant.
Les cas de figure où l'on change:
- Modification du projet, mais reporté à l'aviation, ce serait comme "finalement le chasseur-bombardier, il fera que chasseur".
- Modification de la loi en cours, norme incendie, RGPD, par exemple.
- Inadéquation totale du produit à l'environnement. Typiquement le CSC a été écrit par un incompétent. Exemple, la caméra de 30 mégapixels à 25.000€ qui filme normalement une tribune complète de foot n'est pas vraiment utile dans un sas de 4m²...
- La science fiction totale... non, la fibre optique ne permet pas d'envoyer de la PUISSANCE par la lumière. Ca marche dans Star Wars et Star Trek, mais pas dans la réalité. Et non, la caméra, même à 25k € ne permet pas de lire le numéro de série de l'arme dans le reflet de la carrosserie au soleil couchant à 10km... Si vous ne connaissez pas, ça s'appelle
le syndrome des experts est c'est un problème réellement documenté.
- Plus de sous... (le plus courant)
Si en cours de projet on décide de rogner sur tout, moi en tant que professionnel, je rappelle à l'ordre et à loi et je fais signer le client comme quoi il prend l'entière responsabilité de la chose. J'ai vu des erreurs grossières dans ma carrière (les portes de l'hôpital trop étroites pour les lits, le bureau d'étude qui a oublié les cabines HT...), mais un CSC qui réellement est modifié NON. On adapte le produit à l'évolution de ceux-ci, aux normes, aux emplacements éventuels. Mais le CSC ne bouge pas.
Sur de nouvelles générations d’avion on est souvent dans la rupture technologique. Donc c’est difficilement comparable.
Le F-35, mais aussi le Hornet avant lui, changent la façon de mener le business par rapport à la génération précédente.
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 09, 2021 9:20 pm
par gillouf1
jojo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 2:54 pm
[...] Le F-35, mais aussi le Hornet avant lui, changent la façon de mener le business par rapport à la génération précédente.
Sur les nouvelles générations, on a quand même le sentiment que les commerciaux sont des "vendeurs de cravates": ils promettent des ruptures technologiques alors que ces technologies ne sont pas encore maitrisées.
Il serait intéressant de regarder le cahier des charges originel du F-35, car il était tout de même présenté comme un chasseur léger et peu onéreux... Quand on voit le résultat, y'a quand même eu "sorcellerie" quelque part...
@+
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 09, 2021 10:07 pm
par warbird2000
Il serait intéressant de regarder le cahier des charges originel du F-35, car il était tout de même présenté comme un chasseur léger et peu onéreux... Quand on voit le résultat, y'a quand même eu "sorcellerie" quelque part...
Je ne suis pas sur qu'à la base c'était un chasseur leger , déjà 12 t à vide pour le x-35 ,mais je te rejoins sur le fait qu'on la présenté comme bon marché
D’où les désillusions des clients européens
Dans la doctrine de l'usaf, à charge du F-22 de nettoyer le ciel et puis le F-35 fait le strike avec un armement d'autodéfense le cas
ou. Le furtif cela sert à contrer les s-400 bien cachés que le F-22 ne peut pas normalement détruire
Et puis l'usaf s'est retrouvé de 650 avions prévus à moins de 200
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mar. févr. 09, 2021 10:21 pm
par jojo
gillouf1 a écrit : ↑mar. févr. 09, 2021 9:20 pm
jojo a écrit : ↑mer. févr. 03, 2021 2:54 pm
[...] Le F-35, mais aussi le Hornet avant lui, changent la façon de mener le business par rapport à la génération précédente.
Sur les nouvelles générations, on a quand même le sentiment que les commerciaux sont des "vendeurs de cravates": ils promettent des ruptures technologiques alors que ces technologies ne sont pas encore maitrisées.
Il serait intéressant de regarder le cahier des charges originel du F-35, car il était tout de même présenté comme un chasseur léger et peu onéreux... Quand on voit le résultat, y'a quand même eu "sorcellerie" quelque part...
@+
À l'époque du Hornet, on n'avait sans doute pas autant d'informations publiques sur les difficultés de développement.
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 10, 2021 8:42 pm
par gillouf1
jojo a écrit : ↑mar. févr. 09, 2021 10:21 pm
À l'époque du Hornet, on n'avait sans doute pas autant d'informations publiques sur les difficultés de développement.
Là-dessus pas de doute, y'avait nettement moins de communications (les affaires de la Défense restaient plus confidentielles, il y avait moins de commissions parlementaires etc). Mais d'un autre côté, les industriels communicaient également moins: il y avait moins de "promesses" faites au grand public... De nos jours, j'ai le sentiment que ces grands industriels font plus de marketing plublicitaire en promettant des coûts ou des performances irréalistes.
warbird2000 a écrit : ↑mar. févr. 09, 2021 10:07 pm
Je ne suis pas sur qu'à la base c'était un chasseur leger , déjà 12 t à vide pour le x-35 ,mais je te rejoins sur le fait qu'on la présenté comme bon marché
D’où les désillusions des clients européens
[...]
Extrait de Wiki (et c'est le souvenir de ce que j'avais lu à l'époque):
Le but du projet, baptisé CALF (Common Affordable Lightweight Fighter)N 2, était de développer un avion de combat multirôle pour succéder au F-16 Fighting Falcon.
Tout à l'origine du programme il s'agissait bien d'un chasseur léger (aux normes US bien entendu) destiné à remplacer le F-16: au final, on a un chasseur dont la masse à vide est comparable au F-15... Sorcellerie je vous dis!!!
@+
Re: Cela va un peu mieux pour le kc-46
Publié : mer. févr. 10, 2021 10:07 pm
par jojo
La sorcellerie c’est que pour une masse à vide comparable au F-15, il emporte 2t due fuel en plus en interne et 2 soutes à bombes qui vont jusqu’à la GBU-31 (sauf pour le B).