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Là normalement, si vous êtes "stratège 1er Flocon", vous vous dites "ça va merder"...Et vous avez raison

Je fais un résumé pour ceux qui ont du mal avec l'Anglais.

Les avions partent du Qatar et des EAU.
Ils rejoignent une escorte AA de F-15 et sont appuyée par des EF-111 Raven et F-4G Wild Weasel.

L'objectif principal est un centre de recherche nucléaire à Al-Tuwaitha.
Les objectif secondaires sont des QG des Gardes Républicains, des QG de l'Armée de l'Air et une raffinerie.

Les problèmes comment au ravitaillement qui est difficile en raison des conditions météos (faible visibilité et nébulosité). Ça prend plus de temps que prévu, et le package s'étire en longueur.
Les 4 derniers F-16 sont trop loin derrière et doivent rentrer.

2/3 des F-16 vont essayer de frapper l'objectif principal, le reste pour les objectifs secondaires.

Oui mais voilà, l'objectif principal a déjà été attaqué par les Israéliens et les Iraniens dans le passé. Donc les défenses ont renforcées et des générateurs de fumé ont été installé pour masquer l'objectif.
Le réseau de défense aérienne est encore actif et les radars ont vu le raid arriver.

L'attaque sur l'objectif principal est un échec, la plupart des pilotes ne peuvent larguer les bombes car ils ne voient pas leur cible à cause de la fumée du système de masquage et ils pourraient faire des dommages collatéraux.
Aucun dommage sérieux n'est causé au centre de recherche.
Les EF-111 F-4G sont dépassés par la densité des défenses.
En 3mn 27 SAM sont tirés. Il y aussi de l'AAA et des missiles IR, mais aucun avion n'est touché.

L'attaque sur les objectifs secondaires elle se poursuit avec moins de chance.
Parmi ces attaquant le Major Tullia, indicatif "Stroke 3".
Il passe sous les nuages pour attaquer la raffinerie...Et oui, pas de JDAM à l'époque
La séquence va être intense:
- il évite un premier SA-2 et note que ses chaffs sont sans effet. Il se retrouve isolé mais parvient à larguer ses 2 Mk-84 sur la raffinerie et vire au Sud (au final, cet objectif sera mis hors d'action par le raid).
- alerte RWR et son ailier (Major Jeff Tice) lui ordonne de breaker à droite: il évite 3 SA-3.
- il prend maintenant un Sud-Est mais se retrouve avec un SA-6 à 6h (Check Six ), et il parvient à l'éviter.
- 2ème SA-6 en provenance du Nord-Ouest. Mais le Maj. Tullia est maintenant lent et doit piquer, ce qui l'expose au AAA. Mais il parvient à distancer le missile puis remonte.

En 6 minutes, il vient d'éviter 6 SAM en larguant.

2 autres F-16 sont abattus.
Le Maj. Tice a pris un SA-3.
Le Cpt. Roberts dont l'avion est endommagé par des éclats.
Les 2 s'ejectent et sont faits prisonniers.

Un troisième F-16 est presque à sec à cause de ses manoeuvres évasives et un KC-135 va le récupérer sans escorte au-dessus de l'Irak

A sont atterrissage à Doha, le Maj. Tullia découvrira que son avion est intact, mais que ses lance-leurres n'ont pas fonctionné du tout.

Après cet échec, il n'y aura plus que des frappes de Tomahawk et F-117 sur Bagdad.

Merci pour la traduction

jojo a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 12:08 am

En 6 minutes, il vient d'éviter 6 SAM en larguant.

Genre d'évènement que tu peux t'estimer chanceux de pouvoir raconter à tes petits enfants devant la cheminée. Mais sur le coup, ça doit couler chaud le long de tes cuisses

Je me souvient qu'on a beaucoup critiqué les tornados de la RAF.
Mais ici un seul raid tourne mal et on arrête tout

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 2:34 pm

Je me souvient qu'on a beaucoup critiqué les tornados de la RAF.
Mais ici un seul raid tourne mal et on arrête tout

Penses-tu qu'il aurait fallu renouveler l'expérience ?

jojo a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 2:46 pm

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 2:34 pm

Je me souvient qu'on a beaucoup critiqué les tornados de la RAF.
Mais ici un seul raid tourne mal et on arrête tout

Penses-tu qu'il aurait fallu renouveler l'expérience ?

Les Tornados ont subis des pertes mais les objectifs semblent avoir étés atteints
Ici on perd deux avions pour aucun résultat significatif
On semble aussi avoir ceder à la panique

Tu ne veux pas répondre à la question posée par jojo ?

Et je ne détecte pas de "panique", qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion pour le moins tranchée ?

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 3:27 pm

jojo a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 2:46 pm

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 2:34 pm

Je me souvient qu'on a beaucoup critiqué les tornados de la RAF.
Mais ici un seul raid tourne mal et on arrête tout

Penses-tu qu'il aurait fallu renouveler l'expérience ?

Les Tornados ont subis des pertes mais les objectifs semblent avoir étés atteints
Ici on perd deux avions pour aucun résultat significatif
On semble aussi avoir ceder à la panique

Pourquoi persister dans une méthode qui ne marche pas (objectif principal pas atteint de manière significative) alors qu’on a des moyens plus efficaces, moins onéreux et moins risqué d’atteindre l’objectif ?

Si on ajoute les avions d’escorte, il y a avait probablement une centaine de chasseurs en l’air !

À l’inverse, les Tomahawk et les F-117 donnent satisfaction pour percer les défenses.

Persister dans une méthode coûteuse qui ne fonctionne pas, c’est stupide.

Les Anglais ont persisté par manque de moyens alternatifs.

Après le raid sur Al-Jabber où tous les Jaguar A sont rentrés, mais quelques uns en titubant, l’AdA a abandonné les attaques en TBA pour préférer la moyenne altitude et les armes guidées laser.

Azrayen a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 3:32 pm

Tu ne veux pas répondre à la question posée par jojo ?

Et je ne détecte pas de "panique", qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion pour le moins tranchée ?

L'attaque sur l'objectif principal est un échec, la plupart des pilotes ne peuvent larguer les bombes car ils ne voient pas leur cible à cause de la fumée du système de masquage et ils pourraient faire des dommages collatéraux.

L'attaque sur les objectifs secondaires elle se poursuit avec moins de chance.

Cela me semble désordonné . Quand j'ai lu le livre sur les operation de tornados gr , je n'ai pas eut cette impression de cafouillage et il me semble que les pistes avaient été rendues inutilisables

Pour savoir si il fallait répeter le raid ?

Je pense que ce n'est pas à moi de juger .
C'est le contraste suivant qui m'intrigue
Les anglais perdent un avion sur une vague de huit mais continuent du moins pendant un certain temps
Les usa perdent deux avions sur 72 et arrêtent tout

Mais dans le premier cas, sans doute que cela en valait la peine et pas dans le second

Persister dans une méthode coûteuse qui ne fonctionne pas, c’est stupide.

Je suis d'accord

Ils n’arrêtent pas, au lieu d’y aller en bourrin ils envoient de Tomahawk et des F-117...économie de moyen.

Les Anglais n’ont jamais lancé d’attaque aussi massive sur un objectif aussi fortement défendu.

Bon, j'ai pas encore mon premier "flocon" de stratège mais 48 avions d'attaque pour taper un centre de recherche, fut-il nucléaire, vous trouvez pas que ça fait beaucoup.

À la louche s'ils emportaient tous 2 Mk84 ça nous fait pas loin de 40 tonnes de bombes et je vous dis pas la noria....

D'ailleurs, c'est quoi le standard en la matière, les appareils en file indienne à X secondes d'intervalles ou plusieurs groupes avec chacun un axe/altitude d'attaque ?

J'avais assisté à l'époque au seul TLP qui s'est tenu à NÎMES GARONS et il y avait eu une simulation d'attaque de la base par les Muds, ça arrivait de tous côtés (et il n'y avait qu'une douzaine d'appareils)

jojo a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:47 pm

Ils n’arrêtent pas, au lieu d’y aller en bourrin ils envoient de Tomahawk et des F-117...économie de moyen.

Les Anglais n’ont jamais lancé d’attaque aussi massive sur un objectif aussi fortement défendu.

Pour les F-16 quelle était l'altitude d'attaque ?

caramel a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:56 pm

Bon, j'ai pas encore mon premier "flocon" de stratège mais 48 avions d'attaque pour taper un centre de recherche, fut-il nucléaire, vous trouvez pas que ça fait beaucoup.

À la louche s'ils emportaient tous 2 Mk84 ça nous fait pas loin de 40 tonnes de bombes et je vous dis pas la noria....

D'ailleurs, c'est quoi le standard en la matière, les appareils en file indienne à X secondes d'intervalles ou plusieurs groupes avec chacun un axe/altitude d'attaque ?

J'avais assisté à l'époque au seul TLP qui s'est tenu à NÎMES GARONS et il y avait eu une simulation d'attaque de la base par les Muds, ça arrivait de tous côtés (et il n'y avait qu'une douzaine d'appareils)

La Mk-84 c'est 2000lbs, donc 2 par avion sur 48 avions ça fait 87t
Et non ce n'était pas assez, puisqu'ils n'ont pas détruit l'objectif principal

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:58 pm

jojo a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:47 pm

Ils n’arrêtent pas, au lieu d’y aller en bourrin ils envoient de Tomahawk et des F-117...économie de moyen.

Les Anglais n’ont jamais lancé d’attaque aussi massive sur un objectif aussi fortement défendu.

Pour les F-16 quelle était l'altitude d'attaque ?

Je ne sais pas, mais puisque le Maj. Tullia est descendu sous les nuages, ça veut dire désignation visuelle.
Donc avec la fumée de masquage sur l'objectif principal, pas étonnant qu'ils aient échoué !

De ce raid on parle aussi dans un hs F-16 Viper : the story of the F-16 falcon

The ‘Package Q Airstrike’ took place on January 19 and it was the largest
combined strike of the war and employed the largest numbers of F-16s ever in
such an operation. It was also the operation that made the coalition realise
that big unwieldy formations weren’t as good as stealthy, precision strikes.

...

Many F-16s hit their targets, either primary or secondary ones,
but many others were forced to jettison both bombs and tanks
before hitting the target itself. It was foolish to do anything else with
the number of SAMs in the air. Some pilots said as many as 20
to 30 SAMs had been fired, as they tried to hit the target and then get
the hell out of there

caramel a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:56 pm

Bon, j'ai pas encore mon premier "flocon" de stratège mais 48 avions d'attaque pour taper un centre de recherche, fut-il nucléaire, vous trouvez pas que ça fait beaucoup.

Un centre de recherche, ce n'est pas un unique bâtiment. Au moins cinq à dix bâtiment, pour le moins.

En 81, les Israéliens ont envoyés huit F-16A, avec 2 Mk.84 chacun, pour détruire le réacteur, donc huit avions pour un bâtiment.
Sept ont fait but, le dernier à loupé, gêné par la fumée.
Le pilote n'était autre que Iftach Spector!

Il y a une photo du "centre de recherche" à 5min55 de la vidéo pour donner une idée.

warbird2000 a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 4:29 pm

C'est le contraste suivant qui m'intrigue
Les anglais perdent un avion sur une vague de huit mais continuent du moins pendant un certain temps
Les usa perdent deux avions sur 72 et arrêtent tout

Mais dans le premier cas, sans doute que cela en valait la peine et pas dans le second

Ta dernière phrase me parait être la bonne explication.
Nulle panique.
Ce raid massif de 72 Viper sur Bagdad était clairement un "test" de la part de l'USAF.
Le résultat n'est pas à la hauteur des attentes, donc la méthode est révisée : attitude correcte.

Les pilotes engagés et le commandement de la mission ont également correctement réagi ; trois exemples :
- les 4 Viper à qui il est ordonné d'abort aux tankers (donc avant l'attaque) car ils sont trop à la bourre : attitude correcte.
- les Viper taskés sur le centre nucléaire, ne peuvent assurer leur mission dans de bonnes conditions à cause de la fumée, et lâchent l'affaire plutôt que de prendre le risque de bombarder au petit bonheur (avec pour certains des jettison) : attitude correcte.
- les Viper taskés sur les objectifs secondaire sont en mesure de réaliser leur mission, ils le font et frappent avec succès notamment la raffinerie ; quelques beaux faits d'arme et des risques certains (c'est la guerre), et au global même conclusion : attitude correcte.

En prenant en compte l'ensemble des infos à dispo, on peut donc récuser le terme de "panique" qui t'avait semblé pertinent à la seule comparaison de l'action US/Viper vs celle des Brits/Tornado. Toujours intéressant de ne pas être trop "focus" pour un avis tranché

++
Az'

Je n'ai aucun problème à accepter que le terme "Panique" était inapproprié

Avec le recul, on pourrait penser que l'échec relatif de ce raid est une des raisons de l'investissement massif de l'USAF dans les avions tactiques furtifs.

Mais on peut se poser la question de ce qui est le plus économique ?
- développer et entretenir une flotte massive d'avion furtifs pour larguer des GBU non propulsées à moins de 10Nm.
- avoir des chasseurs équipés de CME performantes et d'armements tirés à distance de sécurité (type JSOW, JASSM, SCALP, AASM...).

Pour moi le F-35 est tout sauf économique
mais LM va sortir des schémas ou on montre qu'on fait des économies au niveau des avions de brouillage, de l'escorte
et des tankers

Azrayen a écrit : ↑

dim. déc. 06, 2020 3:32 pm

Tu ne veux pas répondre à la question posée par jojo ?

Et je ne détecte pas de "panique", qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion pour le moins tranchée ?

Tu envoies 72 avions dont 2/3 seulement parviennent sur la cible, 3 sont abattus, 2 pilotes prisonniers, aucun dommage significatif sur les cibles et un arrêt immédiat de ce type d'action.

Les deux mots qui viennent à l'esprit, comme Warbird, sont "échec" et "panique". Ce qui même il y a 30 ans est assez typique des américains. On a des super jouets, mais si le vilain en face à l'outrecuidance ne pas se laisser bombarder alors que, merde, on est les gentils quand même, on arrête tout, on boude, et on expédie des missiles.

Et quant à la question de Jojo, il fut une époque où l'on hésitait pas à envoyer des gamins de 17 ans par milliers au-dessus de l'Europe. Je sais que le "prix" d'un pilote à sensiblement augmenté ainsi que le coût de l'avion et l'efficacité (quoique relative quand on lit ce texte) des défenses, mais tout de même.

Echec, certainement, mais panique... A moins de réviser tous les dictionnaires pour modifier la définition, ce n'est clairement pas le mot adapté.

Ils on fait exprès d'envoyer un raid massif façon WW2 justement, dans une zone à forte densité de SAM, c'était un test.
Ils ont constaté:
- que les moyens d'escorte (EF-111 Raven + F-4G Wild Weasel) n'étaient pas parvenus à neutraliser les SAM.
- que les résultats sur l'objectif n'étaient pas à la hauteur des attentes.
- qu'ils ont eu des pertes, et que ça aurait pu être pire.

Les Américains appliquent des tactiques, ils ne comptent pas sur le talent individuel de leur pilote pour accomplir la mission, mais sur l'organisation et les moyens du package.

Encore une fois, ils ont des alternatives (Tomahawk et F-117) qui en plus ne mobiliseront pas autant de ravitailleurs.
C'est dantesque de ravitailler plus de 80 avions !

Comme par hasard, ils n'ont pas remplacer l'EF-111 à son retrait pour investir sur la furtivité.

Vous n'y voyez pas un tournant ?