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Je déplace le sujet ici car il n'est clairement plus question du F35.

TOPOLO a écrit : ↑

sam. nov. 28, 2020 12:37 pm

Je vais essayer de répondre à tes remarques (dont je ne conteste pas le bien fondé, mais plutôt le caractère décisif)...

Avant tout merci d'avoir pris du temps pour faire réponse pédagogique

J'ai parcouru ce que tu as fait concernant les Mirage / MiG / F4 / F5, c'est vraiment intéressant. Ça m'amène à quelques premières questions. Je comprends que les critères que tu retiens pour évaluer les aptitudes d'un avion en combat à vue (dont tu m'as parlé dans ta réponse) sont :
Average turn rate during quickest half turn
Maximum Sustained Turn rate
Minimum Sustained Turn Radius
Pour ces trois-là, je comprends clairement l'intérêt
Maximum Level flight Climb Rate (Mach < 0.9)
Maximum Turning Climb Rate (Mach < 0.9)
Pour ces deux-ci, si je comprends bien l'intérêt est la fuite vers le haut?
Distance Covered in 3’ from Mach 0.5
Distance Covered in 3’ from Mach 0.9
Idem pour ceux-ci, fuite préparée depuis le combat et fuite dès le merge?
Pour les cas de fuites vers le haut en particulier en virage, je conçois tout à fait pour un combat canon, mais depuis l'avènement du missile j'imagine mal un pilote laisser l'adversaire le remonter sur le cercle en vue de gagner de l'altitude?
De la même façon, je ne parviens pas à trouver les portées secteur arrière de ces premiers missiles pour comparer avec les distances que tu as calculées, mais je suppose que l'option de la fuite à cette époque-là était déjà en train de disparaître à cause desdits missiles (même si leur fiabilité laissait à désirer, pour dire le moins).

Ensuite, concernant la deuxième partie de ta réponse, tu dis que le poids et la portance ont un bilan nul lorsque celui-ci est en vol stabilisé. Jusque-là je comprends bien, mais justement que se passe-t-il sur l'axe Z dès que l'on dépasse le sustained turn et que le vol ne peut plus être stabilisé? Je ne comprends pas ce qui ferait que l'on ait une résultante de la portance sur Z qui soit égale à N.m.g, et donc que l'on ait un bilan nul sur Z?

Pour la suite et fin de ta réponse, je comprends le compromis nécessaire entre la surface alaire et les capacités d'accélération / taux de montée, et le choix d'alléger la cellule plutôt que d'augmenter la poussée des moteurs.

Bref, tout ça pour dire que le F104 n'a pas été conçu pour faire des virages...

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. nov. 29, 2020 3:46 pm

Distance Covered in 3’ from Mach 0.5
Distance Covered in 3’ from Mach 0.9
Idem pour ceux-ci, fuite préparée depuis le combat et fuite dès le merge?

Simple hypothèse : simplement un "extend" pour forcer un replacement dans la position de contrôle ?
Il me semble que si tu veux désengager, c'est dès le tout premier merge que ça se joue car plus on attend, et plus c'est compliqué.

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. nov. 29, 2020 3:46 pm

De la même façon, je ne parviens pas à trouver les portées secteur arrière de ces premiers missiles pour comparer avec les distances que tu as calculées, mais je suppose que l'option de la fuite à cette époque-là était déjà en train de disparaître à cause desdits missiles (même si leur fiabilité laissait à désirer, pour dire le moins).

Pour les missiles à guidage infrarouge, à cette époque, la portée secteur arrière, c'est de toute façon la portée tout court, vu qu'on pouvait pas les tirer en secteur avant...
Et... c'est peu: on est autour de 2 NM, voire moins parfois, à basse altitude.
De sorte que l'option de la fuite est très valable à l'époque, si elle est prise suffisamment tôt. Si un chasseur met 15 secondes à faire un demi-tour, la cible qu'il vient de croiser peut déjà être à 2 NM de lui lorsqu'il achève son demi-tour (c'est pas un exploit, il suffit de filer 480 nœuds).

Hihi, c’est exactement ce que disait un pilote de MiG-21Bis sur DCS.
Le mec croise une F-5E en MP: « non, je ne veux pas m’enrouler avec lui, le temps qu’il fasse demi-jour, je serai loin »

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. nov. 29, 2020 3:46 pm

.../...
Maximum Level flight Climb Rate (Mach < 0.9)
Maximum Turning Climb Rate (Mach < 0.9)
Pour ces deux-ci, si je comprends bien l'intérêt est la fuite vers le haut?

Pour ces deux là, je vais citer l'explication donnée dans les documents que tu cites:

Instantaneous climb rate at constant speed (also known as Excess Specific Power or Ps) is not related to the time required to climb to a given altitude (a key performance indicator for an interceptor, but having a lower importance in a dogfight), but rather explains how the plane will keep or bleed its speed (or energy) during vertical maneuvers such as vertical scissors, yo-yo… in such configurations the one that can keep its energy will eventually take the advantage.
Climbing maneuvers can be performed at low (close to 1G or below) load factor (pure vertical) or combined with turning at medium G load (in oblique plane), in both cases, the pilot adapts his climb angle in a way that allows keeping the speed constant.

(c'est un extrait de celui en cours de relecture, mais ça ne doit pas avoir beaucoup changer depuis les premiers)

Il ne s'agit donc pas de fuite, mais de savoir comment va se conduire le combat:
Dans le plan vertical sous faible facteur de charge: succession de chandelles et renversements, yo-yo basse vitesse... le but est de se retrouver "au dessus" de l'autre (le coiffer)
Dans un plan oblique: virer en montant sous 3 ou 4G selon l'altitude, là aussi pour garder ou obtenir l'avantage de l'altitude.

Dans un combat où chacun tente de garder sa vitesse, construire un avantage en énergie passe nécessairement par l'altitude (puis que les opposants ont la même vitesse et que l'énergie spécifique totale est la somme Es = E/m = gZ + 1/2*V2)
Pourquoi est il important d'avoir plus d'énergie que l'autre ? pas parce que ton énergie est utile en soi, mais parce que, quand se présentera une opportunité, c'est à dire quand tu seras assez proche d'une solution de tir, tu ne pourras transformer cette opportunité en tir que si tu disposes d'assez l’énergie pour cette dernière manœuvre (en général très coûteuse puisque tu va accepter de dilapider ton capital, pensant que ce choix est "décisif")

Teddy de Montreal a écrit : ↑

dim. nov. 29, 2020 3:46 pm

Distance Covered in 3’ from Mach 0.5
Distance Covered in 3’ from Mach 0.9
Idem pour ceux-ci, fuite préparée depuis le combat et fuite dès le merge?
Pour les cas de fuites vers le haut en particulier en virage, je conçois tout à fait pour un combat canon, mais depuis l'avènement du missile j'imagine mal un pilote laisser l'adversaire le remonter sur le cercle en vue de gagner de l'altitude?
De la même façon, je ne parviens pas à trouver les portées secteur arrière de ces premiers missiles pour comparer avec les distances que tu as calculées, mais je suppose que l'option de la fuite à cette époque-là était déjà en train de disparaître à cause desdits missiles (même si leur fiabilité laissait à désirer, pour dire le moins).

Pour les deux derniers, idem:

When the run start at high speed (M0.9), covered distance measures the offensive capacity to engage, or to deny his opponent this capacity at the beginning of the fight.

When run start at low speed (M0.5), covered distance measure the capacity to disengage, near to its end, by getting out of the engagement zone of the enemy’s weapons.

Les distances d'engagement des missiles jusque dans les années 80-90 (AIM-9D, J, voir L, Python 3, R-3S, R-13M ou R-60M...) à 15,000ft et pour des tireur et cibles évoluant à M0.9 sont de l'ordre 2.5 à 5km (moins de 3Nm), à 5,000ft et contre une cible qui accélère depuis 15/20s et qui dont donc être autour de M1.2, on doit descendre en dessous de 1/1.5km, à plus de 300m/s, il est assez rapide de se mettre hors de portée, moins de 10 secondes suffisent, à condition que tu ne te fasses pas rattraper ensuite.

Pour ce qui est des questions sur le vol stabilisé ou non, je tenterai de faire une réponse plus tard dans la journée (les post au format Guerre et paix ne sont pas les plus efficaces)