Check-Six Forums

C'est la question que pose Hush-kit dans cet article

Tout y passe, de la géométrie variable aux considérations politiques ...

Une idée du ton de l'article:

In Desert Storm against a lesser enemy than the Tornado was created to defeat it suffered badly. Of the 55 Allied aircraft lost in Desert Storm, 8 were Tornados. Only 48 RAF Tornados were sent. This is pretty bad

jeanba a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 11:59 am

C'est la question que pose Hush-kit dans cet article

Tout y passe, de la géométrie variable aux considérations politiques ...

Une idée du ton de l'article:

In Desert Storm against a lesser enemy than the Tornado was created to defeat it suffered badly. Of the 55 Allied aircraft lost in Desert Storm, 8 were Tornados. Only 48 RAF Tornados were sent. This is pretty bad

Article pas très sérieux car le nombre de tornado de la RAF envoyés est

Dhahran 15 GR1
6 GR1A
TAbuk 15 GR1
5 GR1 TIALD
Muharraq 15

Source AFM201105

J'ai un total de 56 en mentionnant que les tiald sont venus plus tard
Il faut aussi rapporter les pertes par rapport au nombre de sorties et profil de mission

Wiki ne parle que de six tornado de la RAF perdus dont 1 le premier jour le 17

edit; en plus il mélange tout : huit c'est en comptant le tornado Saoudien et l'italien
et donc au total si on compte les tornados italiens et soudien on dépasse largement les 48

source : AFM201105

Merci pour ces précisions
Il n'en reste pas moins que le bilan des tornados n'est pas terrible

Je ne pense pas qu'un autre avion aurait nécessairement fait mieux dans ce profil de mission.
C'est plus le système d'arme de l'époque, notamment la JP233, qui est en cause.
L'AdA, après avoir failli perdre quatre jag' le premier jour, à mis un terme aux missions en TBA sur les bases aérienne de l'IrAF.
La RAF, elle, à persisté... quelques temps, histoire d'essayer de prouver qu'elle n'avait pas mis tant de brouzoufs pour rien dans la 233.

Quand au "Lesser ennemy", dans le cas précis du Tournedos sur ces attaques de base, faut juste se souvenir que ces dernières bénéficiaient de défense AA type PAVA... associées à, entre autres, du Roland...

jeanba a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 1:39 pm

Merci pour ces précisions
Il n'en reste pas moins que le bilan des tornados n'est pas terrible

Comme le dit kaos, des jaguars sur le même profil de mission c'est pire
Et très peu d'avion à l'époque étaient équipés de LGB en standard comme les F-111.
Les F-15E venaient à peine d'entrer en service et ne suis pas sur qu'ils disposaient d'un nombre suffisant de pod de désignation

edit; honte à moi j'ai oublié le F-117

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 2:14 pm

Je ne pense pas qu'un autre avion aurait nécessairement fait mieux dans ce profil de mission.
C'est plus le système d'arme de l'époque, notamment la JP233, qui est en cause.

C'est un peu ce qui est écrit dans l'article.
Dans le fond (et on en avait parlé sur ce forum), la grosse faiblesse du Tornado a été de ne pas pouvoir s'adapter aux changements de doctrine suite à la guerre du Golfe

jeanba a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 2:25 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 2:14 pm

Je ne pense pas qu'un autre avion aurait nécessairement fait mieux dans ce profil de mission.
C'est plus le système d'arme de l'époque, notamment la JP233, qui est en cause.

C'est un peu ce qui est écrit dans l'article.
Il rajoute que compte tenu de l'optimisation de l'avion pour la BA, dès qu'il a fallu "monter", il s'est avéré pas top

Sur ce point l'article dit vrai et il faut savoir aussi que l’Angleterre a failli acheter des F-111 mais ces f-111
auraient-ils étés aussi performants que les F-111 F de l'usaf ?

Les premiers modèles de f-111 étaient sous-motorisés
53 kN dry and 18,500 lbf (82 kN) afterburning thrust

Pour le tornado plus leger j'ai
43.8 kN (9,800 lbf) thrust each dry, 76.8 kN (17,300 lbf) with afterburner

edit : A vide le tornado c'est les 2/3 du f-111
edit2 : suite à l'intervention de jojo

Il te manque un chiffre, c'est 43.8kN

jojo a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 2:55 pm

Il te manque un chiffre, c'est 43.8kN

Merci

warbird2000 a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 2:19 pm

jeanba a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 1:39 pm

Merci pour ces précisions
Il n'en reste pas moins que le bilan des tornados n'est pas terrible

Comme le dit kaos, des jaguars sur le même profil de mission c'est pire
Et très peu d'avion à l'époque étaient équipés de LGB en standard comme les F-111.
Les F-15E venaient à peine d'entrer en service et ne suis pas sur qu'ils disposaient d'un nombre suffisant de pod de désignation

edit; honte à moi j'ai oublié le F-117

Oui, les F-15E ont commencé à être mis en place en Arabie Saoudite environ 6 mois avant Desert Storm, et à ce moment là, ils n'avaient pas encore le LANTIRN.

Puis c'est arrivé pendant la phase de montée en puissance, mais le problème était que les équipages n'étaient pas formés.

Ils l'ont contourné grâce aux WSO venant du F-4E avec une première expérience du pod laser. Mais tous les avions n'ont pas été équipés et ils ont largué beaucoup de bombes non guidées.

C'est finalement assez drôle car pour les Américains, les Anglais et même nous, les pro du guidage laser c'étaient des avions déjà obsolètes mais qui avaient été revalorisés avec cette capacité: F-111, Buccaneer et Jaguar A

Pour les avoir vus en action à Red Flag, les Red Air et les SAM jouaient au tir au pigeon avec ...
Et des CME embarquées pourraves

On ne fut pas étonnés de voir leur triste bilan dans le désert

Tu ne voudrais pas nous écrire tes mémoires, je suis sûr que tu as plein de trucs intéressants à raconter

Je ne suis qu’un vil ORSA qui sait à peine écrire et qui mange avec ses doigts

C'est pas très glorieux de casser du sucre sur le dos du Tournedos maintenant qu'il n'est plus là pour se défendre

On peut peut être reprocher au tornado d'avoir été conçu avec
un objectif trop spécialisé à savoir larguer un maximum de bombes à basse altitude le + loin possible

Mais je ne pense pas qu'en 1991 les Irakiens avaient les sams derniers cri.
Et donc connaissant parfaitement les anciens sams depuis 1973, les alliés ont pu évoluer
à 18000 pied avec un risque minimum

On oublie aussi que le tornado a atteint ses objectifs , neutraliser les pistes en question

En effet, il faut voir ce qu'aurait donné une attaque de piste à la BAP-100 + BLG-66 IZ par l'AdA ?

C'est intéressant de lire "Tornado down" de Peters et Nichol.
Pensons à cette machine qui devait épouser les théâtres européens et s'est retrouvée au dessus des sables plats, à voler encore plus bas.
Du livre, sur le Tornado, j'ai un souvenir de pilotage complexe, de systèmes infernaux et jusqu'au moment du décollage un avion à la fiabilité capricieuse.

L'avion ne sort pas grandi de ce livre, surtout qu'un flou existe à l'endroit de la raison pour laquelle les bombes ne sont pas parties, provocant un enchainement de catastrophes.

Quand je pense que c'est le simulateur de Digital Integration qui m'a initié à la simulation un peu sérieuse.

Je me rappelle d’un exercice à Nancy avec des Tornado anglais.
Ils ont annulé leur mission car il tombait trois flocons....
Visiblement la neige n’est pas compatible avec leurs avions

jojo a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 5:41 pm

En effet, il faut voir ce qu'aurait donné une attaque de piste à la BAP-100 + BLG-66 IZ par l'AdA ?

Avec des 2000D et des CME des années 2000, sans doute un résultat sympa et pas trop de perte...
Avec des 2000D est des Apache, j'aurai aimé voir... (c'est un peu pour répondre à ce cas d'usage que ce couple a été pensé)

Avec ce que nous avions en 91 (donc en fait du Jag, Barax et Phimat) sans doute pas beaucoup mieux qu'eux.
Mais comme le dit CAT, les CME n'étaient pas le fort des Tornado, et encore moins en 91
Pour le fait que leur SdT ne supporte pas la neige, il est possible que cela ne les ait pas gêné en Irak, mais va savoir...

En 1991, en théorie ça aurait pu être les Mirage 2000N avec BAP-100, non ?
Ou c'était encore ASMP "only" ? Ça aurait bien marché aussi, mais un peu extrême !

Par contre, le risque avec les BAP-100, c'était aussi de manger du petit calibre, du AAA et des MANPAD, et les CME n'y changeraient pas grand chose

Et ouais, j'aurais bien aimé voir une frappe Apache en Libye, je crois que ce n'est pas passé loin

Il parait que (pour une raison que j'ignore), les Nosa étaient souvent malades.

Mais j'adore le Tornado GR. Il dégage une sorte de force bestiale comme d'autres avant lui tels le F4 ou le Vautour.

Dans Tornado GR.1 an operationnel history

Les squadrons de 15 avions arrivent à lancer régulièrement des groupes de huit avions
mais un navigateur relate les ECM qui tombent en panne mais cela n’empêche pas l'équipage de conduire la mission

Sinon les emports des tornado en 1991

Huit bombes de 500 kg à BA
deux jp 233 à BA
cing bombes de 500 kg à 18 000 Pieds
trois GBU de 500 kg à 18 000 pieds

Avec la même autonomie, je pense que le jaguar c'est max deux GBU

Milos a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 6:42 pm

Il parait que (pour une raison que j'ignore), les Nosa étaient souvent malades.

La bouffe peut-être ? Ce sont des Anglais quand même

Bravo Jojo

Tu es mon soleil du soir avec celle là

jojo a écrit : ↑

mer. nov. 18, 2020 6:33 pm

En 1991, en théorie ça aurait pu être les Mirage 2000N avec BAP-100, non ?

Oui