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Un point sur le H-6, bombardier Chinois, dérivé du Tu-16 et entré en service dans les années 60.
Il est toujours modernisé, et c'est l'ossature de la force de bombardement Chinoise.

Les dernières versions K, J et N ont des moteurs plus puissant caractérisés par des entrées d'air élargies ainsi qu'un radar qui remplace le poste du bombardier dans le nez vitré.
Seul le dernier H-6N est ravitaillable en vol.

Ils font maintenant largement usage de missiles de croisière et devraient rester en service jusque dans les années 2030.
Ils sont capable d'utiliser les pistes de certains îlots artificiels en Mer de Chine.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 43.article

jojo a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 5:39 pm

Un point sur le H-6, bombardier Chinois, dérivé du Tu-16 et entré en service dans les années 60.
Il est toujours modernisé, et c'est l'ossature de la force de bombardement Chinoise.

Les dernières versions K, J et N ont des moteurs plus puissant caractérisés par des entrées d'air élargies ainsi qu'un radar qui remplace le poste du bombardier dans le nez vitré.
Seul le dernier H-6N est ravitaillable en vol.

Ils font maintenant largement usage de missiles de croisière et devraient rester en service jusque dans les années 2030.
Ils sont capable d'utiliser les pistes de certains îlots artificiels en Mer de Chine.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 43.article

Henri K. Sort de ce corps !

Plus sérieusement, c'est pas un moche avion, ce sont des cellules neuves avec des moteurs indigènes du coup ?

Un petit air de l'époque nuke anglaise avec les V bombers.

Ça fait parti des designs obsolètes dont ils ont continué la production...Mais je ne sais pas jusqu'à quand ?

Mais comme les Américains l'ont montré avec le B-52, un bombardier long rayon d'action vaut plus par ses systèmes que sa cellule.
Et s'agissant des H-6, ils ont été long à se mettre au ravitaillement en vol, et comme le dit l'article, pour l'instant ils sont à la traîne sur les ravitailleurs.

Perso de tout les bombardiers Soviétiques de la guerre froide, le Tu-16 c'est de loin le plus beau et je toruve se H-6 très beau également pour un bombardier

Les missiles soviétiques air mer n'ont jamais brillé par leur petite taille, certains étaient mêmes des sortes de mig-15
d’où la nécessite de vecteurs lourds

Et puis pourquoi réinventer ce qui fonctionnait
La page wiki lui donne un rayon d'action de combat de 1800 km en charge
Cela permet quand même de couvrir pas mal de zones

Poliakov a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 9:01 pm

Perso de tout les bombardiers Soviétiques de la guerre froide, le Tu-16 c'est de loin le plus beau et je toruve se H-6 très beau également pour un bombardier

Ah non, c’est le Tu-160.
Le plus « méchant » c’est le Tu-22 Backfire.

warbird2000 a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 9:46 pm

certains étaient mêmes des sortes de mig-15

Il me semble même que c'était des cellules de Mig 15

C'est vrai que les forces "rouges" ont mis du temps à passer au ravitaillement en vol. J'en ignore la raison.

Milos a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 10:49 pm

warbird2000 a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 9:46 pm

certains étaient mêmes des sortes de mig-15

Il me semble même que c'était des cellules de Mig 15

C'est vrai que les forces "rouges" ont mis du temps à passer au ravitaillement en vol. J'en ignore la raison.

En particulier parce que certain de leurs avions de combat (MiG-25 puis 31, Su-27 puis 30, 34, 35) sont conçus pour pouvoir s'en passer (avec du KRO en interne à foison) à contrario des avions US de la génération F-16, F-15 qui ayant pariés sur les réservoir externes, ont quand même besoin de tanker.
La vision US prévoit que partout dans le monde, des dizaines de tanker sont en vol 24/7 en cas de besoin, pour ça, il faut des centaines de tanker en ligne et des dizaines de bases réparties partout sur la planète...
Personne d'autre, et surtout pas les Russes/Soviétiques, ne peut imaginer disposer de ces moyens, donc, soit on fait comme nous (on se dit que l'USAF sera toujours là pour nous), soit on fait comme les Russes et les Chinois, on essaye de se passer des tanker (mais ça a ses limites)

C'est surtout que jusque dans les années 90 ça s'inscrit absolument pas dans leur doctrine.

Leur chasseur sont conçus pour l'interception pure, pour opérer sur des aérodromes faiblement aménagé éparpillés tout autour des sites stratégiques, les intercepteurs agissent en support des SAM.
Sur la ligne de front, les avions d'assauts attaquent uniquement sur la ligne de front ou dans les arrières immédiat appuyés par les SAM positionné sur le front.
La notion de supériorité aérienne est très ponctuelle et limitée dans le temps, le temps de permettre une frappes, le reste du temps la supériorité aérienne reviens uniquement au réseau SAM.

Pour les frappes en profondeur, c'est très tôt relégué aux missiles conventionnelles ou nucléaire.
Les bombardiers lourd décollent loin très loin de la ligne de front, Moscou ou Murmansk pour être à l'abri des frappes de l'OTAN et sont la uniquement pour envoyer leur missiles n'importe sur la frontière de l'URSS ou au-dessus de l'atlantique Nord.

Jusque dans les années 90, dans ses conditions nul besoin de ravitaillement en vol.
Ça n'est pas leur doctrine tout simplement.
Pour exporter leurs forces, ils s'attendent à ce que leurs alliés ou ils auraient besoins de s'exporter utilisent la même doctrine et ai la même vision.

La notion de CAP/TARCAP/Sead/Sweep ... n'existe pas chez les Soviétiques, c'est relégué au missiles tout ça, Sol-Sol, Air-Sol, Sol-Air, Air-Mer, Mer-Mer, Sol-Mer.

Poliakov a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 10:16 am

Leur chasseur sont conçus pour l'interception pure, pour opérer sur des aérodromes faiblement aménagé éparpillés tout autour des sites stratégiques, les intercepteurs agissent en support des SAM.
.../...
La notion de CAP/TARCAP/Sead/Sweep ... n'existe pas chez les Soviétiques, c'est relégué au missiles tout ça, Sol-Sol, Air-Sol, Sol-Air, Air-Mer, Mer-Mer, Sol-Mer.

Là, tu parles des VVS et de leurs PinPoint Interceptor (MiG-21 puis MiG-29), mais pas vraiment des PVO et de leurs Su-15, MiG-31...
Même pour les MiG-23 (opérés par les VVS), la doctrine (guerre froide) étaient qu'ils se portent au devant des hordes de F-104G nuke pour les intercepter au dessus des territoires OTAN ou au moins avant qu'ils aient franchi la frontière et soit à portée de SAM.
Il y a toujours eu dans l’arsenal soviétique puis russes des intercepteur à long rayon d'action (en particulier pour les PVO), et depuis le Su-27 (et dans une moindre mesure le MiG-23) des chasseurs de supériorité aérienne (au sens occidental du terme) pour les VVS.

Mais je te l'accorde, le ravitaillement en vol ne fait pas partie de leur doctrine.

En même temps, l'URSS était une force "continentale", les USA avaient l'obligation de se déployer depuis les USA pour renforcer l'Europe.
Donc le ravitaillement c'était quand même bien pratique.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 10:49 am

Poliakov a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 10:16 am

Leur chasseur sont conçus pour l'interception pure, pour opérer sur des aérodromes faiblement aménagé éparpillés tout autour des sites stratégiques, les intercepteurs agissent en support des SAM.
.../...
La notion de CAP/TARCAP/Sead/Sweep ... n'existe pas chez les Soviétiques, c'est relégué au missiles tout ça, Sol-Sol, Air-Sol, Sol-Air, Air-Mer, Mer-Mer, Sol-Mer.

Là, tu parles des VVS et de leurs PinPoint Interceptor (MiG-21 puis MiG-29), mais pas vraiment des PVO et de leurs Su-15, MiG-31...
Même pour les MiG-23 (opérés par les VVS), la doctrine (guerre froide) étaient qu'ils se portent au devant des hordes de F-104G nuke pour les intercepter au dessus des territoires OTAN ou au moins avant qu'ils aient franchi la frontière et soit à portée de SAM.
Il y a toujours eu dans l’arsenal soviétique puis russes des intercepteur à long rayon d'action (en particulier pour les PVO), et depuis le Su-27 (et dans une moindre mesure le MiG-23) des chasseurs de supériorité aérienne (au sens occidental du terme) pour les VVS.

Mais je te l'accorde, le ravitaillement en vol ne fait pas partie de leur doctrine.

Oui c'est vrai mais on reste dans de l'interception, certe au-delà du front mais de l'interception où à la limite du simili Sweep. Pas vraiment sur de la supériorité aérienne allongé dans le temps. Pour ça non plu nul besoin de ravitaillement en vol.
Les radars longues portée détectent de loin l'activité ennemi et envois au loin leur intercepteurs en avant de la formation.

On reste loin de la philosophie Américaines/OTAN.

Les ravitailleurs us au départ c'était pour les bombardiers stratégiques ou reconnaissance longue distance
Ils ont possédé quand même pas mal de b-47, B-52, et b-58 qu'il fallait faire franchir l'atlantique et le pacifique

Puis les b-47 ont été retirés et les B-52 ont diminué progressivement en nombre et au vietnam il est apparu que pour avoir par exemple des missions cap d'une durée correcte cela passait par le ravitaillement en vol.

Milos a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 10:49 pm

warbird2000 a écrit : ↑

mar. sept. 08, 2020 9:46 pm

certains étaient mêmes des sortes de mig-15

Il me semble même que c'était des cellules de Mig 15

C'est vrai que les forces "rouges" ont mis du temps à passer au ravitaillement en vol. J'en ignore la raison.

Moi j'ignore la raison du pourquoi ecrivez-vous celà ?
Le Tu-163 ravitailleur a été développé en 1955. Plus de 100 Tu-16A ont été convertis sur 453 fabriqués*. Sans compter le Miassitchev 3M et M4 transformés également en ravitailleurs (tous) vers la fin de leur carrière.

*je ne sais pas si les Tu-163Sh utilisés pour ravitailler les Tu-22 Blinder sont compris dans ce lot.

Cdt

VG-35 a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 3:18 pm

Moi j'ignore la raison du pourquoi ecrivez-vous celà ?

Peut être parce que les chasseurs soviétiques avec dispositifs de ravitaillement en vol ont été assez rares pendant longtemps.
Autant, il y a bien des ravitailleurs et des bombardiers ravitaillés, autant le ravitaillement en vol de chasseurs a été pendant longtemps hors de la doctrine soviétique.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 5:57 pm

VG-35 a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 3:18 pm

Moi j'ignore la raison du pourquoi ecrivez-vous celà ?

Peut être parce que les chasseurs soviétiques avec dispositifs de ravitaillement en vol ont été assez rares pendant longtemps.
Autant, il y a bien des ravitailleurs et des bombardiers ravitaillés, autant le ravitaillement en vol de chasseurs a été pendant longtemps hors de la doctrine soviétique.

Tes propos sont confirmés par le docavia

La grande histoire du ravitaillement en vol

Si des essais ont été effectués avec des mig-19, ils resteront sans lendemain au contraire du f-100 contemporain
et il faut attendre le début des année 80 pour la russie l'envisage pour les chasseurs & avions tactiques

warbird2000 a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 6:30 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 5:57 pm

VG-35 a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 3:18 pm

Moi j'ignore la raison du pourquoi ecrivez-vous celà ?

Peut être parce que les chasseurs soviétiques avec dispositifs de ravitaillement en vol ont été assez rares pendant longtemps.
Autant, il y a bien des ravitailleurs et des bombardiers ravitaillés, autant le ravitaillement en vol de chasseurs a été pendant longtemps hors de la doctrine soviétique.

Tes propos sont confirmés par le docavia

La grande histoire du ravitaillement en vol

Si des essais ont été effectués avec des mig-19, ils resteront sans lendemain au contraire du f-100 contemporain
et il faut attendre le début des année 80 pour la russie l'envisage pour les chasseurs & avions tactiques

Oui d'accord, DOCAVIA, le MiG-19 et tout ça...

Pour autant si on reste dans l'expérimental en URSS on a les essais de ravitaillement dès 1930 entre 2 Polikarpov R-1. C'était un peu la répétition des essais américains de 1923.
Et en 1932 entre un R5 et un TB-1.

http://vestidosaaf.ru/wp-content/upload ... 0%91-1.jpg

Sinon entre le TB-1 et le MiG 19 il y en a eu (plein?) d'autres, dont des miG-15, par exemple:

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ ... scale_1200

Cdt

VG-35 a écrit : ↑

jeu. sept. 10, 2020 9:59 am

warbird2000 a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 6:30 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mer. sept. 09, 2020 5:57 pm

Peut être parce que les chasseurs soviétiques avec dispositifs de ravitaillement en vol ont été assez rares pendant longtemps.
Autant, il y a bien des ravitailleurs et des bombardiers ravitaillés, autant le ravitaillement en vol de chasseurs a été pendant longtemps hors de la doctrine soviétique.

Tes propos sont confirmés par le docavia

La grande histoire du ravitaillement en vol

Si des essais ont été effectués avec des mig-19, ils resteront sans lendemain au contraire du f-100 contemporain
et il faut attendre le début des année 80 pour la russie l'envisage pour les chasseurs & avions tactiques

Oui d'accord, DOCAVIA, le MiG-19 et tout ça...

Pour autant si on reste dans l'expérimental en URSS on a les essais de ravitaillement dès 1930 entre 2 Polikarpov R-1. C'était un peu la répétition des essais américains de 1923.
Et en 1932 entre un R5 et un TB-1.

http://vestidosaaf.ru/wp-content/upload ... 0%91-1.jpg

Sinon entre le TB-1 et le MiG 19 il y en a eu (plein?) d'autres, dont des miG-15, par exemple:

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ ... scale_1200

Cdt

Mais vg-35, on ne dit pas que les russes n'ont pas fait d'essais
On dit que pour les chasseurs de 45 à 1980, on n'utilisait pas le ravitaillement en vol

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. sept. 10, 2020 10:48 am

Mais vg-35, on ne dit pas que les russes n'ont pas fait d'essais
On dit que pour les chasseurs de 45 à 1980, on n'utilisait pas le ravitaillement en vol

Pas de souci, je n'ai pas le docavia. C'est quoi l'importance des essais avec le MiG-19 par rapport aux autres?

Si je comprends bien, Soviétiques et US ont effectués à peu près en même temps des essais de ravitaillement en vol sur deux avions comparables : le F100 et le Mig-19
Dans le cas des US, ils ont généralisé la procédure, dans le cas des soviétiques, ils ne l'on pas fait.
Pourquoi ?

jeanba a écrit : ↑

ven. sept. 11, 2020 11:45 am

Si je comprends bien, Soviétiques et US ont effectués à peu près en même temps des essais de ravitaillement en vol sur deux avions comparables : le F100 et le Mig-19
Dans le cas des US, ils ont généralisé la procédure, dans le cas des soviétiques, ils ne l'on pas fait.
Pourquoi ?

Oui tu a bien compris

Pour des photos des mig-19 ravitaillés, il y'a l'aerofax mig-19 ou il est précisé que pour l'aviation russe
Il était plus important de ravitailler les bombardiers que les chasseurs et que l'option a été abandonnée pour le mig-19

Mais les russes avaient bien développé pour le mig-19 une perche fixe analogue à ce qui se faisait pour le F-100

Le docavia de préciser aussi que les vvs n’adoptent une posture offensive à savoir l'attaque en profondeur
qu"à partir des années 80 ce que topolo a déjà précisé

edit: la couverture; en faisant des recherches sur le net ....

jeanba a écrit : ↑

ven. sept. 11, 2020 11:45 am

Si je comprends bien, Soviétiques et US ont effectués à peu près en même temps des essais de ravitaillement en vol sur deux avions comparables : le F100 et le Mig-19
Dans le cas des US, ils ont généralisé la procédure, dans le cas des soviétiques, ils ne l'on pas fait.
Pourquoi ?

Je l’ai dit plus haut.
Les Américains ont depuis la 2ème GM une culture de projection de la puissance aérienne par delà les mers et les océans.
Les Soviétiques sont avant tout une force continentale.
C’est une rouleau compresseur terrestre mais ils sont à la traîne pour la projection (ravitaillement en vol et Marine).

En défense aérienne et jusque tard dans la Guerre Froide ils sont plus dans l’interception et les SAM que dans la supériorité aérienne.
Ce n’est pas pour rien que la stratégie actuelle de « déni d’accès » (SAM et missiles anti-navire très longue portée) vient du côté « rouge » (Russie et Chine).
Ils ont moins investi dans les « multiplicateurs de force » au niveau aérien (AWACS et ravitailleurs).

Aux USA, le Strategic Air Command (SAC) a développé ses moyens d’action aérienne pour être capable d’attaquer le centre de l’Union Soviétique tout comme les bombardiers stratégiques de la 2ème GM le faisaient avec l’Allemagne ou le Japon.
Les moyens développés étaient délirants et déraisonnables après l’apparition des missiles balistiques. (Genre les B-52 qui pouvaient être équipés de missiles nucléaires tactiques pour s’ouvrir une route et aller attaquer les objectifs principaux).
Mais cela a permis à toute l’USAF et même l’US Navy de bénéficier d’une flotte de ravitailleurs pléthorique.

En France, la logique est la même à une échelle bien moindre.
Les C-135FR ont été achetés en nombre juste suffisant pour soutenir les Mirage IV, puis utilisés par tout le reste de l’AdA (Jaguar A, puis Mirage F1 et Mirage 2000).
Les Armée de l’Air Européenne cherchent à travailler comme l’USAF sans en avoir les moyens. Le parc de ravitailleur est sous-dimensionné, ce qui fait qu’on a du mal à faire sans les Américains. (La campagne sur la Libye n’aurait pas pu être menée sans les ravitailleurs US, ou alors pas de la même manière).
Le raid aérien sur la Syrie est probablement pas loin du maximum de ce qu’on peut fournir comme effort de frappe longue distance (on peut aussi imaginer tirer des ASMP-A à la place des SCALP si nécessaire). Et on est les seuls en Europe Occidentale à pouvoir encore le faire. Les Anglais qui l’ont fait avec les Tornados seraient bien en mal de le refaire avec le Typhoon, et le F-35 n’est pas encore apte.

Pour l’URSS à la fin de la guerre froide, à part les Su-24 et les MiG-31 et les bombardiers stratégiques, on ne voit pas vraiment d’usage pour le ravitaillement en vol.
Leur aviation tactique peut avance avec le rouler compresseur terrestre et rester près du front, ils n’ont pas autant besoin de ravitaillement que l’USAF.


En bref il y a 2 cultures stratégiques différentes. L’URSS puis la Russie développe parfois des capacités similaires (missiles de croisière conventionnels tirés par les bombardiers stratégiques contre l’EI), mais il reste la question de l’échelle.
Que les Soviétiques aient fait des essais avec les MiG-15 et MiG-19 n’efface pas le fait qu’ils n’en aient jamais fait une routine comme les Américains (puis par extension l’OTAN) dès le Vietnam.