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Le su-24 qui a côtoyé dans le temps F-111 et le tornado
est toujours en service à 90 exemplaires dans les vvs, version d'attaque et aussi dans la marine

Ils ont été envoyés en Syrie
et curieusement ont utilisé des bombes classiques alors que l'otan ne jure plus que par les lgb et autres sdb.

En volant à 150 m et en utilisant le toss bombing à une portée de 6 km , ils arrivent à placer des bombes avec un cep de 10 à 15 m

Plus d'infos dans afm October 2019

Vu qu'ils ont moins de scrupules quant aux dommages collatéraux, autant utiliser les armes les moins cheres (et certainement avec des stocks énormes).

@+

warbird2000 a écrit : ↑

lun. sept. 30, 2019 4:54 pm

En volant à 150 m et en utilisant le toss bombing à une portée de 6 km , ils arrivent à placer des bombes avec un cep de 10 à 15 m

Je suis un fanboy absolu du SU24, mais j'ai quand même un peu de mal

gillouf1 a écrit : ↑

lun. sept. 30, 2019 5:11 pm

Vu qu'ils ont moins de scrupules quant aux dommages collatéraux, autant utiliser les armes les moins cheres (et certainement avec des stocks énormes).

@+

D’après certaines théories (lu dans DSI) c’est même une stratégie.
Comme tout le monde sait qu’ils n’en ont rien faire, les non combattants se barrent des zones de combat.

Et on final qui parle des dommages collatéraux des Russes ? Pratiquement personne...
Quand l’OTAN se rate au milieu d’une zone chaotique c’est traité comme une bavure de Police en plein centre ville.

Cela dépend de la presse que l'on lit ou regarde. Il y en a qui ne parle que de ça si il s'agit de la Syrie. Elle ne vaut pas mieux que pressTV bien sûr.

Je me demande si dans la police on dit que les bavures en centre ville sont traitées comme des ratages OTAN.

Ce n'était pas une critique de la Police bien sûr

J'essayais juste d'être drôle.

Staline (grand penseur du XXeme siècle) disait "100 morts c'est une tragédie, 100.000 c'est une statistique".

Il parait aussi qu'en son temps (début des années 50) il aurait demandé combien de morts une guerre nucléaire pourrait coûter à son pays...
Un de ses conseillers lui aurait parlé de dizaines de millions de morts, et il aurait répondu "c'est jouable"

Concernant les russes, je doute qu'ils aient les moyens de mettre 22 k$ par pick-up détruit (prix d'une GBU-12).

Les Su-24 ont également employé des bombes guidées laser. Même si ce n'est pas le gros de ce qui est délivré. Ainsi que des conteneurs à sous-munitions et des armes incendiaires.

ironclaude a écrit : ↑

lun. sept. 30, 2019 10:10 pm

Il parait aussi qu'en son temps (début des années 50) il aurait demandé combien de morts une guerre nucléaire pourrait coûter à son pays...
Un de ses conseillers lui aurait parlé de dizaines de millions de morts, et il aurait répondu "c'est jouable"

çà c'est un leader !

Dans la même veine, il a dit : "La mort règle tous les problèmes. Plus d'homme, plus de problème". Un vrai poète, je vous dis

Une solution qu’il appliquait très bien aussi en interne...

Ah ça, il n'hésitait pas à montrer l'exemple !

gillouf1 a écrit : ↑

lun. sept. 30, 2019 5:11 pm

Vu qu'ils ont moins de scrupules quant aux dommages collatéraux, autant utiliser les armes les moins cheres (et certainement avec des stocks énormes).

@+

Ils n'ont surtout pas engagé des marketeux pour chier des termes débiles qui ne trompent que la ménagère moyenne cible de Procter & Gamble ou Unilever.

Les méchants russes bombardent. Les gentils ricains font des frappes de précision... jusqu'au moment où l'info est foireuse et le rassemblement de barbus est un mariage regroupant 3 villages... et bam...

Ça va, la politique, messieurs ?

ironclaude a écrit : ↑

lun. sept. 30, 2019 10:10 pm

Il parait aussi qu'en son temps (début des années 50) il aurait demandé combien de morts une guerre nucléaire pourrait coûter à son pays...
Un de ses conseillers lui aurait parlé de dizaines de millions de morts, et il aurait répondu "c'est jouable"

Considérant la politique de dissuasion nucléaire, il y avait un fossé entre les concepts des USA et celui de l'URSS:
- Pour les USA, ce concept reposait sur la Destruction Mutuelle Assurée: si y'a guerre nucléaire alors les 2 camps sont anéantis donc y'a pas vraiment de vainqueur.
- Pour l'URSS il était possible de gagner une guerre nucléaire en Europe (utilisation d'armes tactiques), les USA n'utilisant pas leurs armes stratégiques pour défendre le "vieux continent" de peur de voir leurs villes rasées. Ils ont donc toujours considéré l'option nucléaire comme "réaliste".

Je ne juge pas de la pertinance de telle ou telle option, mais pour les Russes actuellement ce qui compte c'est le résultat final: de ce fait, ils acceptent les pertes (que ce soit dans leur camps ou celui d'en face). Au final, utiliser une (ou plus) bombes lisses ou une Bombe Guidée Laser pour détruire un pick-up, le résultat étant le même autant utiliser des armes dont ils détiennent un stock considérable et garder les plus "précieuses" pour les cas où la précision serait vraiment indispensable.

De plus GBU-12 étant en production depuis plusieurs dizaines d'années, les USA ont réussi à en faire une arme relativement peu coûteuse et en détiennent une grande quantité; leurs pods de désignation sont également très performants et adaptés sur un grand nombre de plateformes. Tout celà fait que les munitions guidées sont celles utilisées quasiment systématiquement (par eux et leurs alliés) même si un objectif ne requiert pas nécessairement une précision aussi élevée. Côté Russe, ont a moins d'informations à ce sujet (stock de munitions, performances de leurs pods de désignation et en quelle quantité) et ont relativement peu d'appareils ayant des capacités AGL (Armes Guidées Laser) par rapport aux USA et leurs allié (par exemple en France tous les chasseurs en service (sauf les M2000-5F mais c'est pas leur mission) peuvent tirer une GBU-12).

@+

Ça vaut ce que ça vaut, mais j’avais lu dans un magazine d’histoire l’interview d’un général Français qui avait discuté dissuasion avec ses homologues Soviétiques à la faveur des rapprochements après la chute du mur.
Il semble qu’à la suite de la mise en service des SNLE Français, envahir la France n’était plus une option. Il prenaient donc ça au sérieux.

Mais c’était quand même audacieux de parier que la France ne riposterait que si le Pacte de Varsovie franchissait nos frontières

Quand aux armes nucléaires tactiques, il y en avait des 2 côtés

gillouf1 a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 7:53 am

Je ne juge pas de la pertinance de telle ou telle option, mais pour les Russes actuellement ce qui compte c'est le résultat final: de ce fait, ils acceptent les pertes (que ce soit dans leur camps ou celui d'en face). Au final, utiliser une (ou plus) bombes lisses ou une Bombe Guidée Laser pour détruire un pick-up, le résultat étant le même autant utiliser des armes dont ils détiennent un stock considérable et garder les plus "précieuses" pour les cas où la précision serait vraiment indispensable.

Le sujet du topic est le Su-24 et le Su-24 en Syrie ne tape pas du pickup. Ou alors quand il le fait, c'est avec des armes à sous-munitions dédiées à la lutte anti-véhicules. Mais le gros du travail, fait à la FAB, c'est de l'anti-infrastructure en zone urbaine. Et de temps en temps de l'antipersonnel à l'incendiaire, toujours en zone urbaine.

Il y aurait de quoi discuter en termes de ROE, d'éthique et d'intentionnalité, que l'on parle des Russes ou de qui que ce soit d'autre, et les arguments ne manquent pas des deux côtés. Mais ça franchirait allègrement les bornes de la charte C6, donc on va éviter.

En revanche, ce qu'on peut rappeler, c'est que dans les Balkans par exemple, les forces de l'OTAN étaient loin de ne délivrer que des armes guidées. C'est d'ailleurs lors d'un palier-ressource aux coordonnées à la bombe lisse qu'on a perdu un Mirage 2000N-K2 en 95. Et il est indéniable qu'au-delà d'un certain volume de feu voué à persister dans la durée, on ne peut pas compter sur le tout guidé. Tout simplement parce que la logistique (acheminement, stockage, manutention, maintenance) ne suit pas, et les finances non plus. Or, en Syrie, depuis le début, la méthode russe repose sur le volume de feu : leur dispositif est somme toutes modeste en effectifs vu la surface du théâtre. Alors quand ils vont quelque part, ils n'y vont pas pour rien.

Notons aussi que les Russes font nettement moins de CAS et beaucoup plus de "préparation du terrain." Cela tient en partie à la doctrine. Mais aussi, assez largement, au fait qu'en bas, ils soutiennent des forces hétéroclites dont l'aptitude à faire de l'action interarmées coordonnée est d'un niveau proche de zéro. Quant aux forces spéciales russes, bah ce sont des FS, donc elles sont comptées. Elles coordonnent notamment la préparation du terrain par l'aviation et l'artillerie, et le CAS par hélicos.

La consultation des vidéos de raids de Su-24 russes prises depuis le sol ne m'a jamais donné l'impression qu'ils tapaient autre chose que ce qu'ils visaient. Donc attribuer certaines destructions au manque de précision est un rien farfelu, des deux côtés du camp du bien.

jojo a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:22 am

Ça vaut ce que ça vaut, mais j’avais lu dans un magazine d’histoire l’interview d’un général Français qui avait discuté dissuasion avec ses homologues Soviétiques à la faveur des rapprochements après la chute du mur.
Il semble qu’à la suite de la mise en service des SNLE Français, envahir la France n’était plus une option. Il prenaient donc ça au sérieux.
...

J'avais lu ou je me souvenais que ce principe datait même de la mise en service des Mirage IV, quelques années avant ?

jojo a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:22 am

...
Quand aux armes nucléaires tactiques, il y en avait des 2 côtés

Oui, mais ça restait cantoné à l'Europe (en gros de la France jusqu'à la Pologne, l'Allemagne (RFA + RDA) étant certainement le pays le plus touché).
Dans les plans de guerre du Pacte de Varsovie, la RDA devait ouvrir un couloir à l'aide d'armes nuclèaires tactiques puis occuper Paris et la Tchecoslovaquie faire de même pour Lyon. L'URSS en elle-même (son territoire) étant assez peu touché par des frappes nucléaires. Les SS-20 mis en oeuvre par les Russes n'ayant pas vraiment d'équivalent dans l'OTAN. Certes la France aurait répondu, mais ses frappes auraient été sans commune mesure par rapport aux frappes stratégiques US (qui pouvaient anéantir le teritoire Soviétique car là on parle de plusieur milliers de têtes nucléaires). C'était un risque avec des pertes et des destructions "acceptables" du côté Soviétique.
C'était les plans de guerre en vigueur jusqu'au milieu des années 80, l'URSS pariant que les USA n'auraient pas riposté au niveau stratégique pour préserver leur territoire.

@+

gillouf1 a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 10:42 am

jojo a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:22 am

...
Quand aux armes nucléaires tactiques, il y en avait des 2 côtés

Oui, mais ça restait cantoné à l'Europe (en gros de la France jusqu'à la Pologne, l'Allemagne (RFA + RDA) étant certainement le pays le plus touché).
Dans les plans de guerre du Pacte de Varsovie, la RDA devait ouvrir un couloir à l'aide d'armes nuclèaires tactiques puis occuper Paris et la Tchecoslovaquie faire de même pour Lyon. L'URSS en elle-même (son territoire) étant assez peu touché par des frappes nucléaires. Les SS-20 mis en oeuvre par les Russes n'ayant pas vraiment d'équivalent dans l'OTAN. Certes la France aurait répondu, mais ses frappes auraient été sans commune mesure par rapport aux frappes stratégiques US (qui pouvaient anéantir le teritoire Soviétique car là on parle de plusieur milliers de têtes nucléaires). C'était un risque avec des pertes et des destructions "acceptables" du côté Soviétique.
C'était les plans de guerre en vigueur jusqu'au milieu des années 80, l'URSS pariant que les USA n'auraient pas riposté au niveau stratégique pour préserver leur territoire.

@+

C’est dommage, je ne me souviens pas du nom du général Français, mais il avait participé à l’élaboration de la doctrine nucléaire Française.
Et ce que lui avait dit les Russes, c’était qu’à la mise en service des SNLE Français, il n’était plus question de mettre un pied en France. Ça nous situe dans la première moitié des années 70’. Et Staline n’était plus aux manettes.

Je ne pense pas qu’ils étaient prêt à risquer une frappe stratégique sur leur territoire, même par nos modestes SNLE...

Pour les Su-24, il faut arrêter de rigoler. Même modernisés, je doute qu’ils soient aussi précis et efficace avec des bombes lisses que les chasseurs OTAN avec leur GBU-12.
La précision c’est aussi ne pas avoir besoin de revenir, c’est traiter efficacement plusieurs cible sur un même vol au lieu de tout larguer en une passe sur le même objectif pour compenser la dispersion. Si la munition coûte cher, c’est quand même une économie des moyens.

Et si on passe à l’AASM...c’est dévastateur avec des tirs en rafale.

jojo a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 11:03 am

Pour les Su-24, il faut arrêter de rigoler. Même modernisés, je doute qu’ils soient aussi précis et efficace avec des bombes lisses que les chasseurs OTAN avec leur GBU-12.

Certainement. Et ce n'est pas ce qu'on leur demande. D'ailleurs, les Russes ont tapé à l'arme laser en Syrie, avec du Su-24 et 34. C'est donc que lorsque ce degré de précision est souhaité, il leur faut en passer par l'arme guidée.

*Aquila* a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 10:23 am

Le sujet du topic est le Su-24 et le Su-24 en Syrie ne tape pas du pickup. Ou alors quand il le fait, c'est avec des armes à sous-munitions dédiées à la lutte anti-véhicules.
...

J'avais pris l'exemple du pick-up pour imager vu qu'en occident France on n'a plus que de la GBU-12 contre ce genre de cible (pour rester éloigné de la menace sol-air).

*Aquila* a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 10:23 am

La consultation des vidéos de raids de Su-24 russes prises depuis le sol ne m'a jamais donné l'impression qu'ils tapaient autre chose que ce qu'ils visaient. Donc attribuer certaines destructions au manque de précision est un rien farfelu, des deux côtés du camp du bien.

Je ne mets en aucun cas en doute la précision de leurs frappes: je pense qu'ils visent une précision à 10m quand nous on en cherche une à 1m. Dans les 2 cas la cible est détruite et l'objectif de la mission atteint...

@+

EDIT