Check-Six Forums

Je suis à la recherche des données de masse suivantes pour les différentes versions du Mirage F1 (au moins celles utilisées dans l'AdA: C, C-200, CT et CR, si en plus vous aviez celle des F-1C.14, F1-EQ et des ASTRAC marocain, ce serait parfait)
[tab=20]-Masse à vide équipée (sans carburant, emports, pilote, obus du canon)
[tab=20]-Masse des obus
[tab=20]-Capacité carburant interne totale en litre (fully serviced, pas la quantité utilisable)

Pour vous éviter de parcourir l'ensemble du thread, j'ai inséré ici un résumé des réponses qui m'ont été apportées:
Voici donc un résumé des informations galnnées ça et là sur wikipedia et autres sites généralistes, sans aucun rapport avec un quelconque document sensible

Mirage F1-AZ
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,824kg
[tab=20]-Masse des obus = 145kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,410 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,548 kg

Mirage F1-B
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 8,062.5kg (selon des sources, on trouve 8,060 ou 8,065kg)
[tab=20]-Masse des obus = 0kg (pas de knon)
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 3,850 litres
Soit avec 2 pilotes équipé de 95kg chaque et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,292 kg

Mirage F1-C (sans perche)
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,792kg
[tab=20]-Masse des obus = 145kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,300 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,429 kg

Mirage F1-C200 (avec perche)
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,854kg
[tab=20]-Masse des obus = 145kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,300 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,491 kg

Mirage F1-C200 (sans sa perche, donc après démontage de celle-ci)
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,827kg
[tab=20]-Masse des obus = 145kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,300 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,464 kg

Mirage F1-CR
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 8,060 kg (selon les sources, on trouve 8054 8050 ou 8078kg)
[tab=20]-Masse des obus = 73kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,170 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,522 kg

Mirage F1-CT
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,884kg (selon les sources, on trouve 7871 ou 7897 kg)
[tab=20]-Masse des obus = 73kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,300 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,449 kg

Mirage F1-CZ (assez proche d'un F1-C200, juste 9kg de moins à vide)
[tab=20]-Masse à vide équipée moyenne (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 7,845kg
[tab=20]-Masse des obus = 145kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,300 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,482 kg

Merci à tous pour votre aide.

attends je ressort mes bouquins et je te files ca :P

Ce forum m'étonnera toujours ...

Masse des obus = 145kg

Jamais j'aurais cru avoir cette info un jour !

--> TOPOLO

Je n'ai pas le temps de tout lire... à toi de vérifier et recouper ce qui est posté. Doc fiable en principe pour B - C - CR - CT

Dépêche-toi de récupérer les images car j'enlève tout après.

* * *

B pour commencer

[EDIT]

REM : TOUT T'EST ENVOYE PAR EMAIL... SUITE A REMARQUE DE GUNMAN LE BIENVEILLANT !!!!!
* * *

Modèle C

* * *

Modèle CR

* * *

Modèle CT

* * *

--> TOPOLO : Envoi Doc par email

* * *

Ahem, j'en connais qui ont terminé contre un radiateur pour moins que ça

GunMan a écrit :Ahem, j'en connais qui ont terminé contre un radiateur pour moins que ça

Il vaudrait donc mieux que j'envoie ces infos par email à TOPOLO ????

Pourtant ce F1, c'est un vieux clou retiré du service... et ce ne sont pas des infos SNA.

--> TOPOLO

Je t'envoie tout ça par email... après tout.

* * *

Bah personnellement, et ça n'engage que moi, je trouve que c'est pas la mort : avion retiré du service, docs déjà trouvables sur le net... mais bon on est jamais trop prudents ;-) D'autant que l'on connait mal le degré de classification de ces documents... Dans le doute, vaut mieux ouvrir le parapluie

Quelqu'un veut les courbes de perfos du 2000 ? Bon d'accord, vraiment cette fois-ci.

En principe le niveau est bien en évidence sur le document, s'il n'y a pas de tampon en haut et en bas du Document, en principe c'est pas du classifié ou restreint. Sauf si un petit malin s'est amusé à les retirer...

firstdate a écrit :

Masse des obus = 145kg

Jamais j'aurais cru avoir cette info un jour !

Pseudo info, parce que ça dépend des obus employés...

PiF a écrit :En principe le niveau est bien en évidence sur le document, s'il n'y a pas de tampon en haut et en bas du Document, en principe c'est pas du classifié ou restreint. Sauf si un petit malin s'est amusé à les retirer...

Tiens c'est amusant moi on m'a toujours appris l'inverse :

Petit, tu bosses dans la défense .... tant qu'il est pas marqué "OPEN DOCUMENT" ou un mention qui met explicitement en evidence que les informations sont publics ET en plus de la mention que la diffusion est autorisé. Et bien petit, tu pars du principe que tu as là un document sensible. Si les infos qui sont dedant tu as besoin de les connaitres pour faire ton job tu te sers, sinon tu oublies.

Et je te parle même pas de cas où je tombes "par hazard" sur un document dont la classification est au dela de ce qui m'est autorisé d'accéder.

ergo a écrit :[ .... tant qu'il est pas marqué "OPEN DOCUMENT" ou un mention qui met explicitement en evidence que les informations sont publics ET en plus de la mention que la diffusion est autorisé. Et bien petit, tu pars du principe que tu as là un document sensible. Si les infos qui sont dedant tu as besoin de les connaitres pour faire ton job tu te sers, sinon tu oublies.

Il y a quand même des choses que je n'arrive pas à saisir.

Imaginons que tu trouves sur le net quelques pages du SNA d'un F1 CT en pdf et que celui qui les a publiées ait effacé toute mention de confidentialité, toute référence du constructeur, toute référence de l'utilisateur historique etc... avec un éditeur pdf.

Que peut-on alors penser du caractère de confidentialité de ce document "modifié" ?
Il me semble quand même impossible de mentionner sur tous les documents anodins "Diffusion autorisée tout public".

Pour revenir au document trouvé sur le net, celui qui l'a récupéré peut être un novice qui n'y connaît strictement rien et évoquer sa bonne foi... on peut être passionné d'aviation militaire et être une grosse bille question technique à propos des équipements avion... non ???? (d'ailleurs qui ici, à part petite une poignée de posteurs, réalise réellement en profondeur ce que peut représenter un SNA d'avion de combat ?)

* * *

Ce qui m'étonnera toujours c'est de penser qu'avoir accès à quelque chose, tout comme pouvoir faire quelque chose rend le truc légal ... et ben non

On peut fumer du canabis, on peut planter un couteau dans le ventre de quelqu'un ... c'est pas parce qu'on peut qu'on en a le DROIT.

-- Petit rappel :

La notion fondamentale, ici c'est bien le droit et les RESPONSABILITES qui en découlent.

Check-six appartient à une association, régit d'une personnalité moral, représenté légalement par son président (ghostrider).

Légalement la résponsabilité du contenu disponible sur ou via C6 est attribuer à ses responsables. Dans le cas d'un forum, ses administrateurs et ses modérateurs. (personne dont le pseudo est frappé d'une couleur orange ou verte sur le forum)

Nous (je me considére comme modérateur, car j'ai accès à certain outil de modération, et légalement ca suffit à me mettre en cause) somme responsable du contenu que nous laissons à disposition sur le forum, qu'il soit récupéré d'un livre, ou d'un document scannée récupéré sur internet, ou d'une simple dénégation d'un membre (le simple fait de l'écrire donc)
On touche, EN PLUS du droit d'auteur (qui normalement interdit la reproduction ET la diffusion, même partielle d'un document sans l'autorisation explicite de son auteur) à des principes de confidentialité lié au secret industriel et à la défense nationnale (que cette défense soit française, belge américain, etc ....)

Déjà c'est limite, mais toléré de laisser trainer des scans de bouquin. Parce qu'on transgrèsse le droit d'auteur (je sais que je dois être un des rares à mal avaler ça, mais bon ...)
C'est déjà moins acceptable de laisser fuiter des informations d'ordre industrielle, surtout quand c'est ta boite, et que ca veux dire perdre potentiellement le controle de tes produits
Mais devenir complice d'une fuite d'information relative au secret ou à la confidentialité défense, ça je suis désolé, mais c'est NIET, FORBIDEN, IMPOSSIBLE.

Ce n'est pas parce qu'on le trouve ailleurs que l'on peut le diffuser.
En Droit Français, (qui peut via demande aux gouvernements concernés, s'appliquer dans d'autre pays) la difusion volontaire OU NON, d'un document classifié est puni d'emprisonnement : 20 ans, c'est une des peines les plus graves que la France peut prononcer mise à part la réclusion à perpétuité ! Ce n'est pas une amande, ce n'est pas un délit, c'est un crime !

Le terme "volontaire OU NON" implique qu'il n'y a pas besoin que la personne responsable de la diffusion, ou ayant aidé à la diffusion d'information classifiée soit consciente qu'elle l'ai fait pour qu'elle soit condanable. il faut bien comprendre qu'un crime pour être poursuivable, il n'y a pas besoin d'être conscient de l'avoir commi.
(en droit "Ayant aidé à" ... ca veut dire "à laisser faire" quand tu es modérateur/administrateur du dis forum où c'est produit la diffusion)
Rem : si vous n'aviez aucun moyen de savoir que l'info était sensible, le législateur dans sa bienveillance à réduit la peine max à 5ans ... sauf si c'est considéré comme un acte ayant aidé directement ou indirectement à la commission d'un acte de terrorisme .... là ca remonte à 20 ans ...
Bref, en terme d'information claissifiée ... la bonne foi n'existe pas !

Quant à penser qu'une information est déclassifié ...
En France, le simple retrait d'un materiel ne déclassifie pas les informations qui lui sont liée (exemple capilotracté : trouvé moi les schéma de l'AN-22 ... ? Pas trouvé, je comprend pas ... c'est plus en dotation dans nos forces pourtant ?)
Le mirage F1 a été mis sous cocon ... pendant 2 ans il peut être réactivé, que des gens mieux informés et moins malins que vous ai pu penser que la doc du F1 pouvait être diffusé ... bien mal leur en a pris !
La classificaton en France est une qualité qui ne se périme pas. On est pas aux USA avec ses 40ans induis. Ici, l'info est secrète A VIE, si aucune commission n'en signe la déclassificatoin.

Vous pensez vivre dans un monde de bisounours ? Vous pensez que les gens qui nous veulent du mal, ou qui cherche ce genre d'information avec des intentions de nuir ne connaisse pas ce forum, ne le surveille pas et ignore qu'ici discute des gens "qui savent", d'ancien militaire, d'ancien travailleur pour la défense, ou toujours en poste ?
Faut vous reveiller ... votre curiosité est toute à votre honneur, et les discussions pationnées qu'on a ici, j'en suis le premier à en être ravi, mais n'oublié pas quand même de quoi on parle !

Vous trouvez que j'en fais trop ... ben je trouve que vous prenez tous ca trop à la leger, permettez moi d'éqilibrer.

En toute amitié, Ergo.

ergo a écrit :... permettez moi d'équilibrer.

En toute amitié, Ergo.

Oui mais dans ce cas, il faut interdire tout site de discussion à propos de sujets militaires... entre autre.

Il me semble quand même évident que sur un site comme C6, qui est axé sur la simu hardcore d'avions militaires, les membres en viennent à discuter et évoquer des valeurs quantitatives de performances, possibilités guerrières etc... On n'est pas là que pour dire "la couleur gris du 2000C de chez RAZ..M est trop claire" ou bien que "le diamètre du pneu du train avant est un peu trop petit"...

Forcément des valeurs rigoureusement exactes vont être publiées, valeurs que celui qui "flique"ou se sent "léser" peut nous reprocher d'avoir évoquées et entamer des poursuites à notre encontre...

A la limite, demain quelqu'un écrira ici "le Rafale, je le trouve moche !". Le constructeur l'attaquera en diffamation, délit de "sale gueule" ...

Le documentaliste d'une base aérienne, est-il habilité Secret Défense ? Après tout, c'est lui qui gère tous les manuels avion, entre autre.

TOPOLO, en taule ! Tu n'es pas censé t'intéresser publiquement au poids du Mirage F1de l'opérateur historique !

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SpruceGoose a écrit :Le documentaliste d'une base aérienne, est-il habilité Secret Défense ?

Oui ... ca t'étonne ?

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Il y a une limite quand même entre parler de rien et parler de tout. J'aime ta façon de capilotracter le débat dans l'autre sens.

Mettre à disposition des élèments que tu n'as trouvé que dans un manuel pilote par exemple .... même si ce manuel est dispo sur le net. NE VEUT PAS DIRE que les infos sont publiques. Juste qu'elles ont fuités. Surtout quand le site internet qui diffuse le manuel est connu pour faire de leak d'info sensible.

Merci de ne pas associés C6 à ces fuites.


On arrive sans problème sinon à parler en tout intelligence et dans une certaine mesure des sujets sensibles sans pour autant balancer de l'information confidentielle.

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Je t'incite juste à ne pas partir du postula "tout ce qui est sur internet est légal" et de réfléchir aux informations que tu es en droit de diffuser. C'est tout.

TOPOLO a écrit :Voici donc un résumé des informations galnnées ça et là sur wikipedia

Quand je pense que beaucoup critiquent en mal Wikipédia... Ah, les cons !

Mirage F1-CZ (assez proche d'un F1-C200, juste 11kg de moins à vide)

Disons plutôt 9...

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ergo a écrit : La classificaton en France est une qualité qui ne se périme pas. On est pas aux USA avec ses 40ans induis. Ici, l'info est secrète A VIE, si aucune commission n'en signe la déclassificatoin.

Ah si seulement on avait notre "Freedom Information Act"...

Comme le dit Ergo, en France la déclassification de docs c'est très compliqué, l'administration étant très paranoïaque sur ce point. Même pour des chercheurs institutionnels mandatés, c'est pas toujours évident. ^^'

Petit exemple véridique : les éléments de langage destinés à la presse pour traiter de la guerre du Golfe de 1991 sont classés "Confidentiel Défense" au SHD... (D'ailleurs dans le même carton il y a des coupures de presse du Monde, Figaro, Libération....)
Autre exemple, les docs techniques sur les caméras sur les versions reco du Lightning sont toujours classées "Secret Défense"...

SpruceGoose a écrit :Quand je pense que beaucoup critiquent en mal Wikipédia...

Wikipédia n'est qu'un agréagateur d'information .. encore une fois, le fait qu'une information soit disponible sur wikipédia ne veut pas dire que cette information est viable et encore moins qu'elle a été déclassifier.

Si wikipédia met un point d'honneur à citer ces sources c'est bien parce que wikipédia N'est PAS un site de confiance. Il n'est pas plus viable que la viabilité des sources qui le compose.

Sur wikipédia, quand tu trouves une information sans source ... il faut en douter.
Sur wikipédia, quand tu trouves une information avec source ... il faut vérifier la viabilité de cette source (et sa légalité au passage, quand il s'agit d'information pouvant être sensible).

Poussons le raisonnement un peu plus loin... Si on trouve les memes documents, non pour le F-1 "français", mais pour les version des Sud- Af', Est-ce toujours classé "secret défense"?

Poussons, poussons !

Des accords de divulgations et partages d'informations sont toujours conclu entre les pays.

Généralement le pays source demande au pays destinataire de frappé les documents du même niveau (si ce n'est plus) de confidentialité les informations transmises.
Ca passe par des commissions, qui autorise la diffusion au pays sous conditions de classifications.

A partir de là, l'information transmise est toujours classifiée dans notre pays, et régis par le droit français.
A partir de là, l'information transmise devient claissifiée par le pays destinataire, et régis par son droit à lui.

Comme en France, la règle veut que la classification du pays destinataire de l'information soit AU MOINS équivalente à la classification française. Je peut t'affirmer que :

- le Manuel F1 sud'Af, si il est diffusé, n'ai pas diffusé volontairement par les sud'Af, c'est une fuite, l'info est donc confidentiel, et poursuivable en Afrique du Sud ET aussi en France (et ouiiii, vive la rétroaction de la classification de l'informatoin).

Encore une fois, c'est pas parce que l'info est trouvable qu'elle légalement diffusable.

Après a toi de prendre les risques que tu encours d'utiliser ces informations ... mais n'implique pas des gens quand tu sens que c'est border-line.

ergo a écrit :Poussons, poussons !
Des accords de divulgations et partages d'informations sont toujours conclu entre les pays.
Généralement le pays source demande au pays destinataire de frappé les documents du même niveau (si ce n'est plus) de confidentialité les informations transmises.
Ca passe par des commissions, qui autorise la diffusion au pays sous conditions de classifications.
A partir de là, l'information transmise est toujours classifiée dans notre pays, et régis par le droit français.
A partir de là, l'information transmise devient claissifiée par le pays destinataire, et régis par son droit à lui.
Comme en France, la règle veut que la classification du pays destinataire de l'information soit AU MOINS équivalente à la classification française. Je peut t'affirmer que :
- le Manuel F1 sud'Af, si il est diffusé, n'ai pas diffusé volontairement par les sud'Af, c'est une fuite, l'info est donc confidentiel, et poursuivable en Afrique du Sud ET aussi en France (et ouiiii, vive la rétroaction de la classification de l'informatoin).
Encore une fois, c'est pas parce que l'info est trouvable qu'elle légalement diffusable.
Après a toi de prendre les risques que tu encours d'utiliser ces informations ... mais n'implique pas des gens quand tu sens que c'est border-line.

Comme le dit Ergo les Manuels Sud-af portent (à chaque page) la mention RESTRICTED, je ne les ai donc pas lu...