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http://www.opex360.com/2013/10/26/boein ... air-force/

Et visiblement le Pentagone ne veut pas voir se répéter les mêmes erreurs qui ont fait exploser les budgets de ses derniers grands programmes aéronautiques...Lol. J'miserai pas un cachou là-dessus!

@+

Dans tout ça, ils en sont où les B1, B2 et B52?

Mais ... à quoi ça sert ?

fougamagister a écrit :Mais ... à quoi ça sert ?

A attaquer un pays sans crier gare (ou presque).

a mon avis celui là devrait avoir plus de chance

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article4294

à quoi cela sert-il de produire des avions couteux alors que l'expérience nous montre que sur les derniers conflits la seule opposition est composée de moudjahidine armés de lance pierre

quand on voit le cout de l'heure de vol et des munitions emportées par le Rafale pour détruire quelques pickup il serait temps de réfléchir à remettre la centaine de T-6 en état de vol dans nos contrées pour faire quelques économies, voire même penser à privatiser se genre de mission....je déconne à peine, il parait qu'il faut faire des économies mais vous ne me ferait pas penser qu'un Rafale pour un Pickup c'est assez paradoxal....

il faut bien sur continuer à prévoir l'imprévisible mais il me semble que pour cela il reste les outils de la dissuasion tapis au fond de mers

Franck66 a écrit :a mon avis celui là devrait avoir plus de chance

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article4294

à quoi cela sert-il de produire des avions couteux alors que l'expérience nous montre que sur les derniers conflits la seule opposition est composée de moudjahidine armés de lance pierre

quand on voit le cout de l'heure de vol et des munitions emportées par le Rafale pour détruire quelques pickup il serait temps de réfléchir à remettre la centaine de T-6 en état de vol dans nos contrées pour faire quelques économies, voire même penser à privatiser se genre de mission....je déconne à peine, il parait qu'il faut faire des économies mais vous ne me ferait pas penser qu'un Rafale pour un Pickup c'est assez paradoxal....

il faut bien sur continuer à prévoir l'imprévisible mais il me semble que pour cela il reste les outils de la dissuasion tapis au fond de mers

Pour parodier une pub bien connue: "pas assez cher mon fils"...

C'est vrai qu'on ne sait jamais quel type de conflit se présentera demain, mais à tout miser sur le "high tech", la guerre "propre" sans perte on se retrouve avec des bijoux technologiques en quantité homéopathique. C'est le choix qu'ont fait tous nos décideurs. Quand on voit que le chef d'état major de l'USAF est prêt à sacrifier toute sa flotte de A-10 pour pouvoir commander quelques F-35...(no comment)

@+

Je ne serais pas aussi catégorique que toi, Franck... Alors oui, le Scorpion est une excellente option, et un remplaçant de choix (assez surprenant d'ailleurs) pour l'A-10 à terme, mais je pense que le programme B-3 se positionne dans une optique de réaction stratégique rapide... déployer des sous-marins est assez complexe et surtout limité à une arme de vitrification massive... Dans les premières phases d'un conflit un peu plus symétrique que des Mali/Lybie/A-Stan, avoir une capacité de balancer une large quantité de bombes en un minimum de temps, c'est important, par exemple pour neutraliser une base aérienne (c'était la phase directement après les attaques initiales sur les défenses pour faire un trou dans la couverture radar, que ce soit dans OIF ou OEF dans une moindre mesure).

Penser les prochains conflits en terme de conflits précédents est une erreur, les USA ont abordé le Vietnam avec l'optique de la Corée alors que la France s'était fait méchamment mordre un peu avant, en voulant régler la situation en Indochine avec des techniques de la 2é guerre mondiale... Et beaucoup plus récemment, les stratèges ont cru que les acquis de 1991 en Iraq pourraient s'appliquer en 2003 sur le même théâtre, avec les résultats mitigés que l'on connait...

Certes, tout miser sur le "full technologique" est aussi mauvais que de se dire "on n'a besoin que d'A-10 et de Predators", un compromis offrant un panel varié de solutions serait la meilleure stratégie, mais ça se complique nettement d'un point de vue budgétaire et politique...

Se couvrir avec un projet de bombardier utilisable pour d'autres missions (recueil de renseignement, contrôle avancé d'UAVs et j'en passe) est une excellente idée sur papier, maintenant, on est nombreux à être d'accord que ça risque fort de déboucher sur un concept à la Dale Brown, et de devenir un gouffre à pognon...

Accessoirement, un bombardier de ce genre est un excellent moyen de dissuasion, le bon vieux "Big Stick" cher aux américains, mais je t'accorde que c'est peut-être excessif... peut-être ^^

j'ai beau bander devant un Rafale et ce qu'il est capable de faire, j'ai quand même du mal à encaisser qu'on dépense autant de fric pour envoyer un Rafale bazarder des AASM sur un pickup. Ca fait un peu cher la mission je trouve.
Le cout de ce bijoux est estimé à 350K€ sans compter les 30K€ estimés de l'heure de vol d'un Rafale et le cout de la formation de son pilote entrainer à des missions bien plus périlleuses que celle de balancer une munition à 50km d'un pickup rempli de mecs armés d'AK47
Il est clair que j'exagère mais à mon avis à peine.
La Rafale est une superbe machine, avec quelques gros trous dans la raquette mais pour ce qu'il est utilisé ajd, à mon avis le Jaguar faisait aussi bien sans prendre plus de risque et pour bien moins cher et l'on doit pouvoir faire aussi bien avec un P-47...ok ok je pousse le bouchon un peu loin

A mon avis les US devrait annuler les commandes de F-35 et relancer des commandes de A-10, avions couvrant largement les capacités des missions qu'il faut couvrir sur tous les conflits de ces 30 dernières années.

Franck66 a écrit :a mon avis celui là devrait avoir plus de chance

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article4294

à quoi cela sert-il de produire des avions couteux alors que l'expérience nous montre que sur les derniers conflits la seule opposition est composée de moudjahidine armés de lance pierre

quand on voit le cout de l'heure de vol et des munitions emportées par le Rafale pour détruire quelques pickup il serait temps de réfléchir à remettre la centaine de T-6 en état de vol dans nos contrées pour faire quelques économies, voire même penser à privatiser se genre de mission....je déconne à peine, il parait qu'il faut faire des économies mais vous ne me ferait pas penser qu'un Rafale pour un Pickup c'est assez paradoxal....

il faut bien sur continuer à prévoir l'imprévisible mais il me semble que pour cela il reste les outils de la dissuasion tapis au fond de mers

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne, excepté concernant le Rafale. L'avion a été conçu comme un appareil multi-rôles, et peut donc faire ce que 3 avions faisaient il y a 30 ans, donc l'un dans l'autre, il doit être moins couteux. Concernant l'attaque de pick-up, c'est la morphologie du conflit et non la mission pour laquelle a été dédié l'appareil qui est en cause.

Le fait de concevoir un super bombardier lourd me semble absurde et trahit certainement de vieux réflexes de la Guerre Froide. Les russes n'ont même pas cherché à contrer le B-2 ... (cela dit, ce n'est jamais trop tard)

Booly d'accord avec toi, la dimension 'startégique' doit rester active pour nos pays mais elle ne doit pas rester la seule.

Nous avons fait en sorte de n'avoir qu'un seule type d'avion pour remplir toutes les missions quelles soient embarquées ou non et du coups nous avons une super Rolls qui fait bien son boulot mais à quel prix si c'est pour aller chasser un berger armée d'un AK-47 ?

regardes le dernier reportage sur le Mali, on voit une colonne de Frenchies bloquées par un guss au sommet d'un tas de cailloux. pour éviter de prendre des risque et des pertes ils font appel à un Rafale qui délivre une munition et réduit à néant le bourricot qui aurait mieux fait de détaller

tous les spectateurs sont sur le cul, putain c'est top, l'armée française est au top de sa forme. J'aurai aimé qu'on nous donne le cout de cette opération. Je trouve qu'on ne s'adapte que très peu au conflit que nous traversons depuis 1991.

Je ne parle bien sur que de la composante air pour laquelle je suis sur qu'on peut trouver des vecteurs aussi efficaces et moins couteux que ce que nous faisons actuellement

paradoxalement on est capable d'envoyer des gazelles au feu, rentrée en service en 1975 mais il nous faut un Rafale pour balancer des pruneaux technologiques sur un gardien de chèvre

mais faut rester positif, cela permet au moins de s'entrainer....

FOuga, le problème c'est qu'ajd nous n'avons plus qu'un seul type d'appareil capable de ne lancer que des munitions guidées lasers ou des AASM et donc des trucs qui coutent la peau du cul sur des cibles qui ne le méritent pas. Nous avons une rolls technologique pour combattre des couillons. A la limite l'Armée de l'Air n'avait pas besoin d'intervenir au Mali, nos troupes au sol devraient être largement dimensionnée pour l'opposition en ligne.

C'est pourquoi je pense qu'il nous faudrait plancher sur un avions léger pour traiter se genre de conflit. et sans exagérer un T-6 devrait faire l'affaire pour le Mali

Franck66 a écrit :C'est pourquoi je pense qu'il nous faudrait plancher sur un avions léger pour traiter se genre de conflit. et sans exagérer un T-6 devrait faire l'affaire pour le Mali

Un avion léger, avec sa cohorte de spécificité (matériel, personnel, armement) en sus ou au détriment de l'existant ?
Si c'est en sus, les Rafale voleront quand même et les AASM seront inévitablement détruits, auquel cas cette capacité d'avions léger ne fait qu'augmenter les coûts. Si c'est au détriment de l'existant, le schéma n'est alors plus capacitaire mais purement économique et le tout n'a plus aucun sens.

Quant à la dissuasion, elle n'est crédible que parce que l'emploi des outils stratégiques est réservé à des situations exceptionnelles bien définies. Menacer de s'en servir là ou une force conventionnelle suffirait ruine cette crédibilité, au point que l'effet dissuasif disparaît totalement

Donc si je résume ton point de vue, autant tout bazarder sur l'autel des économies puisque de toute façon l'histoire récente montre qu'il faut peu de choses pour gérer les conflits actuels. Le problème c'est que l'actuel est déjà fait, et que c'est le futur qu'il faut préparer en gardant à l'esprit que plus on baisse la garde plus on fabrique de rivaux contre lesquels on ne peut plus grand chose.
Tout ça pour dire que les implications vont bien plus loin qu'un modeste 4x4 dans un désert.

Je me suis amusé à regarder les commentaires en diagonale et pratiquement tous critiquaient le fait que la guerre ça coûte cher telle qu'elle est menée avec les moyens que l'on dispose en ce moment.

Mais dans le contexte particulier du Mali, ne vous est-il pas venu à l'esprit que déployer des moyens "léger" en apparence pourrait être beaucoup plus problématique que des moyens plus lourds ? Je m'explique, nos fameux T-6 ont une portée d'un peu plus de 1000km, hors, au Mali, nous avons des élongations supérieures à 1000km, ce qui implique de relocaliser, remettre en service, créer des rotations logistiques sur des aérodromes de fortune qui, au final, risque de couter plus cher et de prendre plus de temps par rapport à des opérations menées depuis 2 gros hubs (N'Djamena & Bamako) avec des moyens plus lourds.

Ne pas oublier que le gros des frappes s'est fait les premiers jours du conflit contre des installations et dépôts de l'ennemi dans des villes contrôlées par les djihadistes, la précision était donc requise pour traiter ces objectifs.

Et sur la plupart des photos prises dans les semaines qui suivent, on voit surtout de la GBU-12 sous voilure.

Franck66 a écrit :regardes le dernier reportage sur le Mali, on voit une colonne de Frenchies bloquées par un guss au sommet d'un tas de cailloux. pour éviter de prendre des risque et des pertes ils font appel à un Rafale qui délivre une munition et réduit à néant le bourricot qui aurait mieux fait de détaller

Regarde-le donc une nouvelle fois toi aussi, Franck.
- les opinions occidentales font que l'on fait plus gaffe à la vie de nos gars que les mecs d'en face ; je ne porte pas de jugement, j'énonce un fait.
- un défendeur placé en position dominante & préparée dispose toujours d'un avantage non négligeable face à un adversaire qui tente de prendre la position.
- parallèlement aux tirs divers, des colonnes sont montées à l'assaut du piton, parce que in fine, il fallait y aller ; et l'un des nôtres y a laissé la vie. Prise de risque ? C'est le métier. Maintenant si on peut la limiter...

Franck66 a écrit :C'est pourquoi je pense qu'il nous faudrait plancher sur un avions léger pour traiter se genre de conflit. et sans exagérer un T-6 devrait faire l'affaire pour le Mali

Ouaip. Ou un Predator. Oh, mais au fait...

Huhu... Plaît-il ?

PAK-DA PAK-DA PAK-DA.... Hum, le titre d'une nouvelle chanson, peut-être, et accessoirement la seule rentrée financière permettant de maintenir Tupolev à flot après l'accident de Vnoukovo, qui voit l’annulation des Tu-204 par Red-Wings. (Oui, je sais, la commande a été permutée en Tu-204 SM, mais on divise aussi par dix les ordres).

Blef, en fait si les Russes cherchent depuis les années 80 à concevoir un matériel lourd, furtif et polyvalent, destiné à remplacer les Tu-22 M3 et Tu-95 MS. Cela ne s'est pas fait pour cause budgétaire.Seulement à présent, c'est le Kremlin qui peut se payer le luxe de tels programmes. Du moins pour l'instant. Le projet est donc confié définitivement à Tup' il y a deux ans, et il figure au plan de financement 2020. Donc il y aura un jour une contrepartie russe au B2.

-> Ceci dit, c'est tout à fait pragmatique pour Moscou. Les Tu-95 commencent à accuser sérieusement le coup - bon, contrairement à ce que l'on peut s'imaginer, certaines cellules sont récentes, dernier fuselage assemblé vers 93-94 - et les besoins en patrouilleurs antinavire/bombardier à long rayon d'action restent assez énormes pour un tel pays.

Opit, je ne dit pas qu'il faut bazarder ce qui en passant me nourrit mais qu'il faut adapter les moyens en fonction de la menace et pas balancer des munitions sous prétexte que la date de péremption approche. Un AASM n'est rien d'autre qu'une MK82 équipée d'une tête et d'un propulseur adapté, problème le Rafale peut larguer des BGL12 et des AASM mais pas de MK82.

Encore une fois ma réflexion est qu'on peut trouver un autre moyen de réduire à néant un colonne de Toyota,


Pif, j'espère que tu n'as pas pris au sérieux ma tirade sur le T-6 ? il se trouve que c'est un avion que je connais assez bien et je peux te l'affirmer, 1000km est bien loin de la portée de cet avion
J'en ai parlé puisqu'il a été utilisé dans les mêmes conditions en Algérie et pour les mêmes missions et pour provoquer je pense qu'il ferait aussi bien aujourd'hui.

- les opinions occidentales font que l'on fait plus gaffe à la vie de nos gars que les mecs d'en face ; je ne porte pas de jugement, j'énonce un fait.

Oserais-je te rappeler que le premier mort français l'a été aux commandes d'une Gazelle qui faisait partie des forces spéciales.....

d'un coté on prend des moyens démesurés pour réduire à néant un illuminé armée d'un AK47 caché derrière un tas de cailloux et d'un autre on affecte au forces spéciales des Gazelles, appareil qui est sorti en même temps que le Jaguar et la Renault 12. Pour ceux qui ont moins de 40 ans faites une recherches sur google pour savoir ce qu'est une R12.

tout cela pour dire qu'il ne faut pas remettre en cause les moyens stratégiques mais qu'il faut peut être adapté un peu plus finement les moyens classiques. Textron a peut être reniflé un filon qu'il faudrait peut être creuser chez nous
Bon on va arrêter de pourrir le post de Gillouf, le débat me semblait intéressant mais pour être honnête il ne m'empêche pas de dormir

Ce bombardier ne serait pas plutot une réponse politico-insdutrielle au futuur PAK-DA?
Les Russes ont sans doute besoin d'un nouveau bombardier pour remplacer toute la gamme veillisante ou imcomplète (TU160 - peu nombreux/TU95,TU22 hors d'âge)...mais dans le cas américain...je ne comprends pas pourquoi un B2 et déja concidéré comme dépassé dans un futur si proche?

Concernant le B-2 il n'est pas vraiment dépassé, mais il date d'une autre époque: sa furtivité coûte trop cher à maintenir (mise en oeuvre et entretien long et onéreux, et son prix astronomique a fait que l'USAF n'en a commandé qu'une quantité homéopathique). Quant au B-1, il est relativement "mal né" (fiabilité aléatoire entre autre et système d'arme nécessitant des mises à niveaux régulières) ce qui fait qu'il figure sur la "liste noire" du chef d'état major de l'USAF (comme le A-10, il fait parti des flottes que celui-ci est prêt à sacrifier pour pouvoir commander ses F-35).

Alors il ne reste plus que le B-52 en nombre suffisant mais son âge canonique réclame un remplaçant urgemment; d'où ce projet de bombardier furtif qui pourra remplir toute la panoplie de missions assurées actuellement par les 3 bombardiers actuellement en inventaire dans l'USAF.

L'idée n'est pas franchement mauvaise, mais je doute vraiment que les industriels US ne retombent pas dans les mêmes travers que pour le F-22 ou le F-35; ils vont vendre du rêve en terme de coûts et de délais qu'ils seront incapables de tenir. L'avenir nous le dira...(si ce programme dépasse le stade de la planche à dessin).

@+

Franck66 a écrit : J'en ai parlé puisqu'il a été utilisé dans les mêmes conditions en Algérie et pour les mêmes missions et pour provoquer je pense qu'il ferait aussi bien aujourd'hui.

Sans doute (du moins tant que l'ennemi reste dénué de SAM portables). Le premier souci, c'est que l'efficacité d'un T-6 n'est plus admissible aujourd'hui. À l'époque on admettait que lorsqu'on engageait des avions et des pilotes, il y aurait des pertes importantes. Je vois mal des responsables politiques expliquer à la fin d'un conflit comme le Mali que tout s'est bien passé, que les objectifs ont été atteints, et que, pour preuve, seulement une douzaine d'appareils ont été perdus...

Je pense qu'un avion comme le Scorpion peut remporter pas mal de marchés dans les pays moins fortunés et plus soumis à des conflits locaux de guerilla. Jeter un bijou sur une Toyota est une absurdité. Le missile coute le prix de l'usine qui a fabriqué le pick-up et avec tout le stock en prime Les pays suceptibles d'être intéressés par un tel engin ont des besoins, mais pas de moyens. Un avion d'attaque low-cost a toutes ses chances

Plus besoin de T-6 ou assimilé certes, mais ce n'est sans doute pas pour rien que la Russie cherche à tout prix à relancer la production, chez elle, du Su-25. Le jour où la Chine toquera trop fort à la porte, ce sera aux Su-34 et de s'offrir les frappes avec des projectiles bien coûteux, mais les FAB et S-5 distribuées par un avion d'assaut restent pour l'heure tip-top face à quelques barbus dans des montagnes.

Franck66 a écrit :Un AASM n'est rien d'autre qu'une MK82 équipée d'une tête et d'un propulseur adapté, problème le Rafale peut larguer des BGL12 et des AASM mais pas de MK82.

Encore une fois ma réflexion est qu'on peut trouver un autre moyen de réduire à néant un colonne de Toyota

En théorie on peut faire beaucoup de choses. En pratique les options sont souvent nettement plus limitées.
Par exemple une Mk-82 n'a pas du tout la même précision qu'une GBU-12 ni l'allonge d'un AASM. Le problème posé à une patrouille est qu'elle ne sait pas à l'avance sur quel genre de cible elle devra intervenir. Pour maximiser le potentiel d'intervention de cette patrouille il n'y a pas d'autre choix que d'emporter l'armement le plus polyvalent, faute de quoi on prend le risque d'avoir des avions en l'air qui ne servent à rien parce que disposant des mauvaises munitions ou contraints de s'exposer à une menace pour en faire usage (cas des roquettes, passes canon, bombes freinées). L'alternative est de multiplier les patrouilles simultanées pour avoir le choix des armes, mais je crois savoir que ce n'est pas gratuit.
Il faut aussi arrêter de raisonner en terme de 4x4 rouillé, avec son coût unitaire en filigrane. Les dégâts qu'il est capable d'infliger ont aussi un coût ; supprimer cette menace c'est faire des économies et ça justifie amplement l'emploi de munitions plaquées or. Si une GBU-12 sur un bédouin fait en sorte d'éliminer un sniper capable de buter une douzaine de types à longue distance, voire de détruire des engins blindés, ça vaut certainement le coup (et le coût).

@ Franck

Si l'ALAT et le COS utilisent encore les Gazelle, c'est uniquement parce que nos Tigre sont livrés à doser homéopathique, et qu'un idiot a été obligé dans le passé de réduire le nombre de lot de déploiement pour faire des économies, parce qu'ils n'ont pas assez de crédits pour former de nouveaux équipages.

On a perdu 2 Gazelle et 1 pilote.

Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

Les armements guidés coûtent trop cher ? Mais les ROE demandent aux militaires de détruire un tank en centre-ville sans faire péter les vitres autour...
Enfin pour le prix, tu vas me dire que ça reste trop cher, mais la différence est substantielle :
http://secretdefense.blogs.liberation.f ... A8ce-.html

jojo a écrit :
Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

L'avion n'est pas en cause dans ce cas là. Etant donné les circonstance, le Cpt Croci aurait été abattu avec n'importe quel autre avion. Si il avait eu un siège 0/0 ses chances de survie auraient été meilleures, c'est tout. Dans ce drame, les ROE de l'époque sont seules, et clairement, en cause.

jojo a écrit :@ Franck

Si l'ALAT et le COS utilisent encore les Gazelle, c'est uniquement parce que nos Tigre sont livrés à doser homéopathique, et qu'un idiot a été obligé dans le passé de réduire le nombre de lot de déploiement pour faire des économies, parce qu'ils n'ont pas assez de crédits pour former de nouveaux équipages.

On a perdu 2 Gazelle et 1 pilote.

Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

Les armements guidés coûtent trop cher ? Mais les ROE demandent aux militaires de détruire un tank en centre-ville sans faire péter les vitres autour...
Enfin pour le prix, tu vas me dire que ça reste trop cher, mais la différence est substantielle :
http://secretdefense.blogs.liberation.f ... A8ce-.html

CQFD