Utiliser des chasseurs perfectionnés pour le CAS?

[Warlordimi]

Je pense qu'en plus de leurs commerciaux qui fourguent des trucs irréalisables, de leurs ingénieurs clairement en manque d'inspiration ils ont un gros souci de management technique en haut! Faire faire du CAS par les raptors? C'est quoi le prochain stade? Du dogfight en B2 sous prétexte qu'un commercial de Boing Boing ou de LM ou autre a estimé réalisable de barder un bomber d'Amraam et de lui rajouter un patch logiciel à trouze miyards de $!!!

Il leur faudrait un A10 navalisé a la rigueur!

[LighTning]

Choisir le F22 c'est remettre complètement en cause la doctrine actuelle des Marines et c'est épouser la cause de l'USAF, donc l'airpower. En gros c'est un pari risqué visant à obtenir une indépendance totale vis à vis de l'USAF ou de l'USN. En gros ce "strike raptor" ferait du CAS mais aussi de la supériorité aérienne, de la guerre électronique...

Fondamentalement c'est pas nouveau, les marines ont failli obtenir des Tomcat dans le temps, et la classe america vise à se passer des CVN de la navy.

Fondamentalement l'idée de CAS par des Raptor ne me choque pas, l'USAF le fait déjà avec ses F15E et nous le faisons bien avec des Rafale qui sont tout autant "overkill".



Edit: A noter qu'il y avait eu une proposition pour un B1 surboosté tirant des dizaines d'Amraam dans des scénarii "firewall".^^

[Kovy]

Fondamentalement l'idée de CAS par des Raptor ne me choque pas, l'USAF le fait déjà avec ses F15E et nous le faisons bien avec des Rafale qui sont tout autant "overkill".

Honnêtement, qu'est ce qui est overkill dans le rafale (ou le F15E) pour le CAS ?

sa vitesse max pour se rendre rapidement sur zone ou faire des show of force ?

Capacité d'emport en armement de 6 GBU ?

emport en pétrole important pour intervenir loin ou longtemps ?

survivabilité grace à 2 reacteurs et un système capable de détecter et leurrer efficacement les manpads ?

SNA ultra souple et reconfigurable en vol pour s'adapter en permanence à la situation tactique ?

maneuvranilité à basse vitesse ?

Rover ?

decalco ?

OSF ?

damocles ?

link16 ?

Les modes de cartographie haute def du radar ?

Non franchement, à part peut être le suivi de terrain et le cout de l'heure de vol, je trouve au contraire que le Rafale est parfait pour le CAS

A la limite, il lui manquerait peut être un vrai blindage, un canon plus rustique avec plus d'obus en réserve, une optronique haute def (damo XF dans le pipe), une mini munition AS (scalpel, roquette, brimstone à venir) et un viseur de casque....

AMHA, le CAS est la mission qui demande le plus de qualités différentes à un chasseur.

[YSony]

Peut-être que je me trompe, mais pour moi le CAS demande avant tout un avion rustique, facile à entretenir, intervenant à partir de terrains sommaires, et encaissant bien les coups (cf Jaguar et A-10 rentrant de mission criblés de balles).
Je ne pense pas que le Rafale, malgrès toutes les qualitées citées plus haut, soit parfait pour ça...

[Warlordimi]

Pour le CAS, je milite pour la réintroduction du Skyraider!

[warbird2000]

Pour le CAS, je milite pour la réintroduction du Skyraider!

Au vietnam, le skyraider a été retiré de l'inventaire car trop vulnérable au SA-2.

[Warlordimi]

Au vietnam, le skyraider a été retiré de l'inventaire car trop vulnérable au SA-2.

Euh???

Je ne met pas en doute ta parole, mais j'ai de GROS doutes quand même.

Le Sa2 est un vraie usine à gaz en terme de déploiement. Rien à voir avec un Sa6 ou + récent. Qu'il soit vulnérable par rapport à un ZSU-23/4 ok... Mais contre du Sa2... Je ne suis même pas sur que le radar de recherche locke le Sky vu les altitudes auxquelles ils volaient... et il y a peu de chances que les Sky faisant du CAS pour les S&R se soient retrouvés face à des Sa2 quand même... Ce genre d'engin n'était pas transporté au milieu de la jungle. Avec la quantité de capteurs et reco sur la piste de l'Oncle Ho, ils se seraient fait repéré depuis la sortie de l'usine...

Après, un Sky avec l'électronique d'aujourd'hui, je pense que contre des cibles comme des groupes de Talibans, à cheval ou en 4x4 ou à pattes dans des défilés abrupts, à bien plus d'utilité qu'un Rafale ou un F22. L'électronique c'est bien beau, mais ça ne permet pas toujours de faire la différence entre un copain-en-bas et un vilain-en-face. A la vitesse à laquelle évolue un Raf ou un Raptor, il est illusoire de penser identifier un troufion d'un taliban.

[eutoposWildcat]

Peut-être que je me trompe, mais pour moi le CAS demande avant tout un avion rustique, facile à entretenir, intervenant à partir de terrains sommaires, et encaissant bien les coups (cf Jaguar et A-10 rentrant de mission criblés de balles).
Je ne pense pas que le Rafale, malgrès toutes les qualitées citées plus haut, soit parfait pour ça...

Une fois que t'as une caméra très haute définition et que tu peux tirer sur coordonnées, plus besoin de voler au ras des Kalash. Et si on y tient vraiment, il reste les drones.

Le A-10 reste utile parce qu'il peut voler longtemps, demande assez peu d'entretien, et qu'il peut emporter une charge conséquente. Mais si l'USAF l'a équipé d'une nacelle de ciblage et de la possibilité de larguer des JDAM, c'est parce que les temps ont changé, avec la progression de la technologie.

Et son blindage pour faire ça est aujourd'hui bien davantage un inconvénient qu'un avantage.

[Poliakov]

Une fois que t'as une caméra très haute définition et que tu peux tirer sur coordonnées, plus besoin de voler au ras des Kalash. Et si on y tient vraiment, il reste les drones.

Le A-10 reste utile parce qu'il peut voler longtemps, demande assez peu d'entretien, et qu'il peut emporter une charge conséquente. Mais si l'USAF l'a équipé d'une nacelle de ciblage et de la possibilité de larguer des JDAM, c'est parce que les temps ont changé, avec la progression de la technologie.

Et son blindage pour faire ça est aujourd'hui bien davantage un inconvénient qu'un avantage.

Oui mais dans une guerre ou deux armées aérienne égale s’opposerait, un avions volant à haute altitude ne serait t'il pas trop vulnérable face à la chasse ennemie et au SAM et ainsi serai gêner pour délivrer sont armement rapidement comparé à un avion volant au ras de pâquerette capable de tirer rapidement tout en restant discret aux yeux de la chasse et des SAM.

[Corktip 14]

Une fois que t'as une caméra très haute définition et que tu peux tirer sur coordonnées, plus besoin de voler au ras des Kalash. Et si on y tient vraiment, il reste les drones.

Le A-10 reste utile parce qu'il peut voler longtemps, demande assez peu d'entretien, et qu'il peut emporter une charge conséquente. Mais si l'USAF l'a équipé d'une nacelle de ciblage et de la possibilité de larguer des JDAM, c'est parce que les temps ont changé, avec la progression de la technologie.

Et son blindage pour faire ça est aujourd'hui bien davantage un inconvénient qu'un avantage.

Justement, pour moi, ce que tu décris là, ce n'est pas du CAS pur et dur. Utiliser de la GBU pour du CAS, moui... Contre des mecs dispersés, c'est moins efficace et beaucoup plus cher qu'un gros ratissage à la roquette ou au canon, à mon sens.

Je suis à fond avec Dimi sur ce coup-là!!

[warbird2000]

Euh???

Je ne met pas en doute ta parole, mais j'ai de GROS doutes quand même.

Le Sa2 est un vraie usine à gaz en terme de déploiement. Rien à voir avec un Sa6 ou + récent. Qu'il soit vulnérable par rapport à un ZSU-23/4 ok... Mais contre du Sa2... Je ne suis même pas sur que le radar de recherche locke le Sky vu les altitudes auxquelles ils volaient... et il y a peu de chances que les Sky faisant du CAS pour les S&R se soient retrouvés face à des Sa2 quand même... Ce genre d'engin n'était pas transporté au milieu de la jungle. Avec la quantité de capteurs et reco sur la piste de l'Oncle Ho, ils se seraient fait repéré depuis la sortie de l'usine...

Après, un Sky avec l'électronique d'aujourd'hui, je pense que contre des cibles comme des groupes de Talibans, à cheval ou en 4x4 ou à pattes dans des défilés abrupts, à bien plus d'utilité qu'un Rafale ou un F22. L'électronique c'est bien beau, mais ça ne permet pas toujours de faire la différence entre un copain-en-bas et un vilain-en-face. A la vitesse à laquelle évolue un Raf ou un Raptor, il est illusoire de penser identifier un troufion d'un taliban.

Dans us navy A-1 skyraider , osprey écrit en autres par Rosario M Rausa ( ex pilote spad ) on confirme page 28, que les alpha strikes sont arrêtés car le spad est trop vulnérable au Sa-2.

Page 65 :

"Spads were limited to lightly defended aeras relativy free of SA-2

Maintenant, il est juste que les avions de l'époque n'avaient pas de RWR , qui allait investir dans du matériel en fin de vie

Maintenant, je te rassure c'est un avis que j'ai lu. Ce n'est pas parole d'évangile

[Warlordimi]

Une fois que t'as une caméra très haute définition et que tu peux tirer sur coordonnées, plus besoin de voler au ras des Kalash. Et si on y tient vraiment, il reste les drones

Si tu tires sur des coordonnées, tu n'a pas besoin de caméra HD.

Et si tu as une caméra HD mais que la doctrine "0 morts de notre côté" te fait rester hors de portée d'un éventuel manpad, ça rend le rôle caméra un peu caduque. Après, si chaque peloton bloqué au sol fait de la désignation laser pour l'appui feu, ok. Mais je ne pense pas, surtout dans un cadre OTAN et alliés, que chaque soldat se batte avec du matos permettant de faire le link avec un A10/C130/B1/Death Star?

[TooCool_12f]

Justement, pour moi, ce que tu décris là, ce n'est pas du CAS pur et dur. Utiliser de la GBU pour du CAS, moui... Contre des mecs dispersés, c'est moins efficace et beaucoup plus cher qu'un gros ratissage à la roquette ou au canon, à mon sens.

Je suis à fond avec Dimi sur ce coup-là!!

heu, mvoui, des mecs dispersés à la roquette ou au canon... t'as pas fini de faire des passes.. autant balancer une bonne tite CBU et on n'en parle plus

[Azrayen]

Hello

Ne nous éloignons pas trop du Raptor, si vous le voulez bien

Un topic "quel avion pour le CAS" est tout à fait possible en cas de besoin.

++
Az'

[Corktip 14]

heu, mvoui, des mecs dispersés à la roquette ou au canon... t'as pas fini de faire des passes.. autant balancer une bonne tite CBU et on n'en parle plus

CBU ou Napalm, contre des cibles "molles" dispersées, y'a pas photo!!

Mais bon, c'est plus politiquement correct...

[LighTning]

Honnêtement, qu'est ce qui est overkill dans le rafale (ou le F15E) pour le CAS ?

sa vitesse max pour se rendre rapidement sur zone ou faire des show of force ?

Capacité d'emport en armement de 6 GBU ?

emport en pétrole important pour intervenir loin ou longtemps ?

survivabilité grace à 2 reacteurs et un système capable de détecter et leurrer efficacement les manpads ?

SNA ultra souple et reconfigurable en vol pour s'adapter en permanence à la situation tactique ?

maneuvranilité à basse vitesse ?

Rover ?

decalco ?

OSF ?

damocles ?

link16 ?

Les modes de cartographie haute def du radar ?

Non franchement, à part peut être le suivi de terrain et le cout de l'heure de vol, je trouve au contraire que le Rafale est parfait pour le CAS

A la limite, il lui manquerait peut être un vrai blindage, un canon plus rustique avec plus d'obus en réserve, une optronique haute def (damo XF dans le pipe), une mini munition AS (scalpel, roquette, brimstone à venir) et un viseur de casque....

AMHA, le CAS est la mission qui demande le plus de qualités différentes à un chasseur.

Je me suis mal fait comprendre, en fait je suis tout à fait d'accord avec toi. J'aurais du rajouter des points de suspension.^^
Globalement aujourd'hui on pense la guerre par rapport à l'Afghanistan ou il n'y a aucune menace vraiment sérieuse pour l'avion. Et l'on pense tout de suite que le COIN (contre insurrection) avec des avions plus rustiques, moins couteux à l'heure de vol seront plus efficaces.
Mais je suis pas sûr que ce soit vrai et ces avions s'exposeront bien plus à l'ennemi que ne l'est un Rafale et ils sont plus lents, donc moins réactifs.
Ensuite ils sont trop spécialisés, le CAS se fait aussi dans des conflits très durs inter étatiques et là l'avion de combat performant aujourd'hui est indispensable.

On va pas s'équiper demain pour faire la guerre d'aujourd'hui.

[JV69_BADA]

.

[eutoposWildcat]

Pourrais tu étaller un peu stp, car dans ma simple logique, je ne vois pas en quoi un blindage peut être un inconvénient dans un appareil prévu pour voler au raz des paquerettes en territoire ennemi, sucseptible de se prendre du 7.62Kala d'un bigleu qui a du bol ou du 20aa avec encore plus de bol (pour le servant aa bien sûr)...à part le poids dudit blindage mais dont on s'en fout vu que le zinc a été dessiné et donc calculé avec sa baignoire depuis le début
Merci.

Ça devient un désavantage si tu ne voles plus au ras des pâquerettes, c'est simple. Parce que tu te trimballes justement une masse supplémentaire énorme: dessiné avec ou non, l'avion est beaucoup plus lourd que s'il n'avait pas été conçu pour ce niveau de blindage, sinon tous les avions de combat l'auraient de la même manière.
Le A-10 est tout simplement un veau, dynamiquement parlant.

Et si tu as une cam&#233]

Il fallait comprendre qu'avoir les deux capacités permet l'un ou l'autre, je n'étais pas clair.
Quant à donner des coordonnées, il faut une radio et un GPS. Je ne vois rien de fantastique technologiquement parlant. Tu sais où t'es, tu sais que l'ennemi est à 500 m au nord, tu sais donc quelles sont ses coordonnées. Le laser n'est utile que si tu as besoin d'une très grande précision ou que l'objectif est assez éloigné de toi pour qu'évaluer les distances soit très difficile.
Après, les avions ne servent pas à cibler des combattants individuellement. Compte tenu de la précision actuelle de leurs moyens de ciblage, je ne vois pas trop où est le souci.
Encore une fois, l'USAF ne semble pas être très gênée par l'idée de faire du CAS à la JDAM, même si ça n'est pas très glamour.

Oui mais dans une guerre ou deux arm&#233]

Dans les années 70, sans doute. Depuis que les radars des chasseurs sont tous capables de verrouiller les avions volant bas et que les armées modernes sont toutes équipées de missiles sol-air légers, voler bas en tournant au même endroit est devenu une fort mauvaise idée. Ce n'est d'ailleurs pas la doctrine de l'USAF.
Je reconnais que l'appui-feu à la papy a cependant un côté viril à l'ancienne qui peut réjouir davantage que les techniques de bombardement modernes (Cf. "JDAM Blues" des "Dos Gringos", pour les avertis ).


@Az: si tu veux, je peux recréer un sujet et y déplacer les messages concernant l'A-10 et le CAS?

[warbird2000]

Ne pas oublier que le CAS pour être efficace doit être rapide.

Le haut gradé qui était à l'origine des achats du harrier par le marine corps maintenait qu'un cas efficace se devait d'intervenir dans les trentes premières minutes d'un accrochage.

C'est clair que des avions à décollage vertical ou rustique comme l'A-10 peuvent être engagés plus près du front. Dans une même journée , ils pourront faire plus de rotations.

Maintenant le harrier semble très vulnérable aux missiles à infra-rouge et n'a pas le blindage de L'A-10 . L'A-10 du fait du fort taux de dilution serait moins vulnérable aux manpads

L'A-10 a aussi l'avantage de jouer sur le plan psychologique. Voir un avion tourner continuellement au-dessus de votre tête cela doit être démoralisant et rassurant pour les troupes amies qui peuvent voir concrètement ce que l'on fait.

On fait l’apologie de la jdam mais vu les bévues de l'otan en afghanistan pas sur que ce soit l'idéal. Car quand on désigne des coordonnée, on ne voit pas toujours sur quoi on tire .

[Warlordimi]

On fait l’apologie de la jdam mais vu les bévues de l'otan en afghanistan pas sur que ce soit l'idéal. Car quand on désigne des coordonnée, on ne voit pas toujours sur quoi on tire .

C'était un peu l'idée sous-jacente dans ma remarque plus haut.

Le village rasé en plein mariage par un B1 ou B52... Même avec une caméra HD avec un zoom roccosifreddesque, tu vois pas si les gars tirent en l'air pour la fête pour la menace...

Sans parler du coup de la JDAM...

Mais bon, 0 morts du "bon côté"...

[moi1000]

Pour moi, l'avenir du CAS est un drône un peu plus musclé que ceux d'aujourd'hui : portant un canon genre GAU-8, pouvant porter roquettes, missiles Hellfire ou du même genre, GBU, etc... pratiquement un A-10 sans pilote. Ou bien une sorte de AH1 Cobra version drône

[Subs0nic]

Pour moi, l'avenir du CAS est un drône un peu plus musclé que ceux d'aujourd'hui : portant un canon genre GAU-8, pouvant porter roquettes, missiles Hellfire ou du même genre, GBU, etc... pratiquement un A-10 sans pilote. Ou bien une sorte de AH1 Cobra version drône

Tout à fait d' accord. je pense que le Reaper est "presque" l' idéal pour ce boulot. Une grosse production en série pour limiter les coûts, un pouillème de blindage et d' armement en plus et on a notre skyraider sans risque de perdre un précieux pilote

[eutoposWildcat]

C'était un peu l'idée sous-jacente dans ma remarque plus haut.

Le village rasé en plein mariage par un B1 ou B52... Même avec une caméra HD avec un zoom roccosifreddesque, tu vois pas si les gars tirent en l'air pour la fête pour la menace...

Sans parler du coup de la JDAM...

Mais bon, 0 morts du "bon côté"...

J'y vois davantage un problème de règles d'engagement qu'un problème d'appareils. Je ne vois pas bien en quoi un A-10 volant à basse altitude aurait, en l'occurrence, fait mieux qu'un F-16 ou un drone ici. A moins de penser qu'on entende les blagues de mariage de tonton Ahmed dans le cockpit du A-10.

Quant à la JDAM, c'est une bombe précise comme une autre (mais en moins cher). Qu'elle soit tirée sur coordonnées ne signifie rien en soi sur la manière dont a on a eu les coordonnées. "Tirer sur coordonnées" ne signifie pas "ne pas savoir sur quoi on tire". Ça veut simplement dire qu'au lieu de tirer "à 500 m au 020 du rocher noir", ou bien sur "la tache laser de fréquence X", on tire sur une latitude et une longitude. C'est tout. Ça ne préjuge pas des moyens mis en oeuvre pour obtenir ces coordonnées.
Dans un cockpit moderne, ça peut être d'ailleurs complètement transparent pour le pilote: il peut se contenter de désigner la cible au viseur de casque ou bien avec un repère dans le collimateur, ou encore à l'aide de la caméra de ciblage, et c'est l'ordinateur de tir qui calcule ensuite. Le pilote ne verra alors aucune coordonnée passer.

Pour moi, l'avenir du CAS est un dr&#244]

Je ne nie pas l'utilité d'un canon éventuellement dans certains cas, mais pourquoi quelque chose comme un GAU-8? (A part parce qu'il est gros et que c'est chouettement viril, naturellement ) Je veux dire que le canon du A-10 a été développé à l'époque pour permettre à l'appareil de détruire des blindés lourds tout en restant à distance importante, afin de ne pas s'exposer au feu défensif des cibles et de leur escorte anti-aérienne. A l'époque n'existaient pas d'armements guidés fiables, précis et relativement peu coûteux, d'où le choix de ce canon.

Aujourd'hui, en revanche on n'a pas plus besoin de trimballer un canon aussi lourd et volumineux pour le même effet. Les armements guidés alternatifs existent.
Qui plus est, pour des conflits de basse intensité un canon "simple" comme un DEFA de 30 mm suffit amplement pour ce qui est de tirer sur des 4x4, des camions ou des blindés légers.

EDIT: En fait, pour être honnête, je crois que beaucoup de gens associent tellement l'appui-feu/CAS au "canon et roquette et vol à basse altitude" qu'ils ne raisonnent plus en termes de but à atteindre, et donc ratent la multiplicité des moyens possibles pour atteindre ce but.

[Milos]

L'arrivée sur le champ de bataille des SDSA portables (Style Stinger et compagnie) a modifié en profondeur le CAS. Avant, il fallait arriver au ras des arbres, balancer la purée et se barrer vite vite. Maintenat, avec ces missiles d'épaule, l'exercice devient très périlleux.

Regardez en Afganisthan. Les Russes avaient le dessus avec les Mi24 (les Afgans disaient "on n'a pas peur des Russes, mais de leurs hélicoptères") et les déplacements se faisaient de nuit. Le Stinger a inversé la vapeur.

Avec les nouvelles données, le CAS doit s'adapter.

[Corktip 14]

Je ne nie pas l'utilité d'un canon éventuellement dans certains cas, mais pourquoi quelque chose comme un GAU-8? (A part parce qu'il est gros et que c'est chouettement viril, naturellement )

Déjà rien que ça, ça fait une super bonne raison en soi!!!

Mais un peu plus sérieusement, je ne sais pas ce qu'il en est exactement des obus utilisé sur le GAU-8, mais je sais que certains 20mm utilisés sur les premiers jets, par exemple, étaient prévus pour exploser au moindre contact avec un objet, et pas spécialement du dur de dur. Résultat des courses, les obus se fragmentaient en touchant le sol, ou parfois au-dessus du sol s'ils rencontraient un obstacle, et dispersaient leurs fragments en tout sens. Du coup, tu criblais d'éclat une surface assez importante, suffisant pour éliminer/incapaciter les mecs à pieds dans un rayon de quelques mètres quand-même. Et si ça ne les envoye pas bouffer les pissenlits par la racine directos, ça peut suffire à leur faire perdre leurs moyens pendant un moment, suffisement que pour permettre à la piétaille de ton camp de reprendre l'initiative. Et plus l'obus est gros, plus ça fait de fragments! Bon bien sur, avec des obus anti-chars perforants, pas sur que ça fonctionne pareil .

Et je pense que là aussi, faut pas perdre de vue le côté "psychologique" d'employer un monstre pareil. Le grondement de dinosaure enragé, les obus qui transpercent plus ou moins tout sans problème, etc etc... Quand t'as eu droit à une passe de A-10, et que tu sais qu'il peut encore en faire plusieurs, j'ai l'impression que ça te marque plus que la vague possibilité de se prendre une JDAM sur le coin de la tronche.