livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

[jeanba]

Salut à tous


On a souvent dit que les US n'ont pas livrés de P51 à l'armée de l'air française pendant la deuxième guerre mondiale par méfiance, mépris ..., se "contentant" de leur donner des P47.
D'un autre côté, le P47 est plus coûteux que le P51.
Pour moi, le Thunderbolt était plus adapté aux missions qui incombaient à l'Armée de l'Air en 44-45 : attaque au sol, alors que l'armée de l'air a fait assez peu d'escortes longue distance et de missions de supériorité aérienne, ce qui justifie qu'elle reçoive des P47 plutôt que des P51.
Qu'en pensez vous ?

[fredem]

y'a eu quelques Mustang de reco livrés à la 33e Escadre de Reconnaissance.


Mais comme tu l'as dit, le P-47 était adapté aux missions confiées à l'AA donc, je ne pense pas qu'il fallait y voir autre chose que du pragmatisme là dedans.

[TooCool_12f]

d'autant qu'un P47 bien emmené pouvait sans souci faire tout ce qu'on pouvait demander à un P51.. en aussi bien ou mieux.

seule l'autonomie était inférieure.. et comme aller de londres à berlin et revenir n'incombait généralement pas aux français, le P47 était sans doute le meilleur choix pour eux quoi qu'il arrive

[PGC]

Sans parler d'une bien meilleure résistance à la flak du P-47 comparé au P-51 et son refroidissement liquide...

[Dare2]

Sans parler d'une bien meilleure résistance à la flak du P-47 comparé au P-51 et son refroidissement liquide...

Le P-47 a ete le chasseur US le plus produit durant WWII, de plus il etait beauoup plus polyvalent et adapte aux besoins de l'AdlA meme a l'epoque, les USA pouvaient se permetre de s'en passer de quelques-un.

L'autre avion adapte aux roles d'apres guerre, le F4U-7Corsair de la Marine Nationale, que les USA ont utilise jusqu'en Coree pour les meme raisons que la France en Indochine, a Suez et an Algerie...
http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/ ... ancais.htm

Pour ceux qui sont (comme moi) fans de l'aeronavale...
http://www.netmarine.net/g/dossiers/mee ... hoto13.htm
http://www.netmarine.net/g/dossiers/mee ... hoto14.htm
http://www.netmarine.net/g/dossiers/mee ... hoto19.htm
http://www.netmarine.net/g/dossiers/mee ... hoto17.htm
Il est quand meme beau le SEM.
http://www.netmarine.net/g/dossiers/mee ... /index.htm

L'attention du publique est surtout concentree sur le P-51 du fait du role prioritaire de chasseur, mais en combat aerien, les P-47 et F4U-7 les valaient bien, si j'avais eu la chance de me voir donner le choix pour voler dessus (gros fantasme), j'aurais choisi le F4U-7 et le P-47 en second.

Une anegdote marante, mon instruteur m'a raconte que le P-47, c'etait pas bon de rester derriere durant un point fixe.

Un jour avec un equipier il se trouvent en bout de piste pour une derniere verification apres alignement, coup d'oeuil derriere, deux gendarmes passent en velo en bordure de piste, ils se regardent, echangent quelque gestes, hochent la tete et de concert, serrent les freins et mettent pleins gas.

Quand ils ont regarde de nouveaux derriere eux y'avais plus grand chose de visible, tout etait dans le fosse.

[fredem]

le F4U-7 Corsair de la Marine Nationale, que les USA ont utilise jusqu'en Coree

Si tu veux parler du Corsair en général, c'est juste ; en particulier pour la version AU-1. Si tu veux parler précisément du F4U-7, c'est faux, l'ensemble des 94 avions de cette version était destiné à l'aéronautique navale française.

[Dare2]

Si tu veux parler du Corsair en général, c'est juste ; en particulier pour la version AU-1. Si tu veux parler précisément du F4U-7, c'est faux, l'ensemble des 94 avions de cette version était destiné à l'aéronautique navale française.

On avait tous compris, tout comme le D etait la version du P-47 qui a servi sous les couleurs de l'AdlA.
http://www.ipmsusa2.org/Reviews/Books/A ... _cover.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=HclNqX_KmKs
Cette serie de videos sur le sujet de ce dernier est interessante, mais comme par hasard, juste avant l'ouverture de ce topic, je venais de teledecharger tout la serie sur le F4U (et leF-86, et le F-100, et le Rafale A et le SEM woua!)...

Jetez un oeuil sur ce link...
http://hedgehoghollow.com/awoic/references.html

[jeanba]

Une anegdote marante, mon instruteur m'a raconte que le P-47, c'etait pas bon de rester derriere durant un point fixe.

Un jour avec un equipier il se trouvent en bout de piste pour une derniere verification apres alignement, coup d'oeuil derriere, deux gendarmes passent en velo en bordure de piste, ils se regardent, echangent quelque gestes, hochent la tete et de concert, serrent les freins et mettent pleins gas.

Quand ils ont regarde de nouveaux derriere eux y'avais plus grand chose de visible, tout etait dans le fosse.

C'était à quelle époque ?
ça doit faire longtemps ...

[Dare2]

C'était à quelle époque ?
ça doit faire longtemps ...

Oui ca date d'Erodhes...

A l'epoque ou il m'a dit ca, il commandait la 3eme region aerienne (COTAM) et le CEV de Bretigny, la derniere fois que je l'ai vu en photo il etait a bord d'un Mirage 4000.

[Farmer]

Oui ca date d'Erodhes...

Hérodes !

Le H se ballade !

@+Farmer

[Jericho]

Oui ca date d'Erodhes...

A l'epoque ou il m'a dit ca, il commandait la 3eme region aerienne (COTAM) et le CEV de Bretigny, la derniere fois que je l'ai vu en photo il etait a bord d'un Mirage 4000.

Là, je suis obligé de te dire qu'il y a un détail qui me gêne dans ce que tu as écrit: du temps d'Hérode, les vélos n'existaient pas, na!
... les P-47, peut-être, mais pas les vélos...
Bon, d'accord, désolé de te charrier, j'ai pas pu m'empêcher...

Je me souviens d'un meeting à Sion il y a bien longtemps où il y avait eu des P-47, P-51, A-1 et F-4 (plus très sûr pour ce dernier). Ben quand ils ont démarré, derrière les barrières ça décoiffait bien, même à bonne distance...

[Dare2]

Là, je suis obligé de te dire qu'il y a un détail qui me gêne dans ce que tu as écrit: du temps d'Hérode, les vélos n'existaient pas, na!
... les P-47, peut-être, mais pas les vélos...
Bon, d'accord, désolé de te charrier, j'ai pas pu m'empêcher...

Je me souviens d'un meeting à Sion il y a bien longtemps où il y avait eu des P-47, P-51, A-1 et F-4 (plus très sûr pour ce dernier). Ben quand ils ont démarré, derrière les barrières ça décoiffait bien, même à bonne distance...

Ok pour Erodes, mon Grec me laisse tomber.

Je ne suis pas assez au courant des developements des A-1 et F-4 mais le P-47D avait des pales d'helice plus larges, qui brassaient plus d'air.

La "Raideur" du ciel peut etre bien aussi!

Quand a moi ca m'a donne une idee plus tard...

Le patron de l'aerolub ou je bossais comme arpette pour payer mes heures de vol me dit; "prend le Rallye, va le parquer a cote de la citerne, fais le plein, signes le registres et ramenes le sur sa place de parking". OK M'sieur...

A l'epoque j'avais 16 ans et me baladais avec une echarpe faite de toile de parachute, je me parques donc a une dixaine de metre de la limite "personel" qui etait en fait un grillage separant deux batiments.

Derriere, toute les jolie bourgoises de Versailles Rambouillet et Co, gloussant "Oh, il est mignon c 'ui la on dirait Snoopy!", "Moi j'en ferais bien ma mascotte" etc.

Habillee leger (c'est en plein ete) donc plutot sexy et tout, je fais mon truc, remontes dans le Rallye 100, serres les freins de parking et demares plein gas en regardant derrier moi.

Pwoa! La PHOTOOOO!

Celle qui voulait m'adopter avait une robe legere d'une piece serree a la poitrine, tout ca s'est envole d'un seul coup par dessus la tete, les autres aussi d'ailleur, j'aurais souhaite etre dans un P-47 justement...

[eutoposWildcat]

Hérodes !

Le H se ballade !

@+Farmer

Se balade!

Le L bat la campagne!




EDIT: Allez, pour pas être complètement inutile: Le P-47D était un "ensemble de versions", plutôt qu'une seule version, les différences ayant été majeures entre les premiers exemplaires et les derniers, et tous ne disposaient pas des pales larges. C'est une innovation qui n'est parvenue que pas mal après l'introduction des tout premiers "D", comme l'injection d'eau, le changement de la contenance en carburant interne, les roquettes ou la verrière en goutte d'eau.

[warbird2000]

L'histoire du 354 FG peut apporter des éclaircissements.

Le 354 FG était sur mustang et assurait à ses débuts les escortes de B-17 de la 8 AF.
Il est transféré en France après le débarquement et passe ensuite sous le commandement de La IX air force.

Début novembre, le groupe passe des missions air air au statut d'unité de support des unités terrestres.

Logiquement , l'unité est rééquipée en P-47. Mais le P-47 ne sera jamais apprécié par les pilotes de ce groupe, démoralisant même le groupe !. En février le mustang est de retour.

Vu l'orientation des unités françaises, la dotation en P-47 est logique car l usaf appliquait le même traitement à ses unités mais je pense que les pilotes qui auraient gouté au mustang aurait préféré celui.

[Dare2]

Logiquement , l'unité est rééquipée en P-47. Mais le P-47 ne sera jamais apprécié par les pilotes de ce groupe, démoralisant même le groupe !. En février le mustang est de retour.

C'est surtout le role associe a l'avion, pas l'avion lui meme qui est responsable pour leur saute d'humeur.

Les pilotes du 354 (USAF Europe) ont transitione du P-51 au P-47D sans probleme, leur leader, Kenneth H. Dahlberg etait deja un as sur P-51.

Les superlatifs au sujet du P-47D ne lui manquent pas, il a descendu 4 avions en une journee avec le Thunderbolt, et survecu un coup direct de Flak 88mm...
http://www.mnlegion.org/paper/html/dahlberg.html

[bandini]

C'est surtout le role associe a l'avion, pas l'avion lui meme qui est responsable pour leur saute d'humeur.

Les pilotes du 354 (USAF Europe) ont transitione du P-51 au P-47D sans probleme, leur leader, Kenneth H. Dahlberg etait deja un as sur P-51.

Les superlatifs au sujet du P-47D ne lui manquent pas, il a descendu 4 avions en une journee avec le Thunderbolt, et survecu un coup direct de Flak 88mm...
http://www.mnlegion.org/paper/html/dahlberg.html

Dans l'article, c'est avec un P51 qu'il descend 4 avions dans la journée. Et si il a survecu au coup de 88, son avion a par contre explosé à l'impact.
Toujours interessant ce genre d'article.

[eutoposWildcat]

Je viens de lire le lien au sujet de Dahlberg... intéressant.

Une fois de plus, un récit qui montre que pour être un as, hors des circonstances, il fallait être intelligent, posséder une agressivité supérieure à la moyenne, et surtout... une sacrée dose de chance!

[Dare2]

Dans l'article, c'est avec un P51 qu'il descend 4 avions dans la journée.

He bien il semblerait qu'il ait fait la meme chose avec le P-47 si ca n'est pas une erreur, de plus il n'a jamais ete "shoote" en combat aerien sur P-47, ce qui en dit long sur les capacitees de l'avion en dogfight...
http://www.youtube.com/watch?v=Vtf8GTrAvco
Je sais, youtube n'est pas toujours la source la plus precise mais sur le net il y a beauoup de materiel moins precis que ca.

Apparament il avait 10 victoires quand son escadron s'est transforme sur P-47, a la fin d'un seul engagement il en avait 14.

Et si il a survecu au coup de 88, son avion a par contre explosé à l'impact.

Un Sherman ou KV-1 aurait aussi explose a l'impact et c'est probablement pas survivable sur un P-51 ca...

Toujours interessant ce genre d'article.

Oui, mais il faut toujours recouper, ce que j'essaie de faire et c'est pas la premiere source que je trouves qui dit qu'il a fait ce score sur P-47.

[Krasno]

He bien il semblerait qu'il ait fait la meme chose avec le P-47 si ca n'est pas une erreur, de plus il n'a jamais ete "shoote" en combat aerien sur P-47, ce qui en dit long sur les capacitees de l'avion en dogfight...

Euh... Non, désolé, ça ne dit strictement rien sur les capacités de l'avion en dog. Etant donné le nombre moyen de missions dans un tour d'opérations, et le nombre de pilotes alliés, je suis certain qu'on peut trouver tout un paquet de gens qui n'ont jamais été descendus en combat aérien dans leur P-40 (pas vraiment réputé pour ses capacités). Sans compter que les P-47 en Europe étaient principalement affecté à de l'attaque sol, et ces Jabos ne voyaient pas souvent de zincs à croix noires...

[bandini]

He bien il semblerait qu'il ait fait la meme chose avec le P-47 si ca n'est pas une erreur, de plus il n'a jamais ete "shoote" en combat aerien sur P-47, ce qui en dit long sur les capacitees de l'avion en dogfight...

Oui enfin le combat aerien c'est pas que du dogfight. Pouvoir choisir les conditions de combats, et pouvoir rompre un combat mal engagé, ca fait à mon avis plus que les qualité manoeuvrière pures de l'avion.

[warbird2000]

C'est surtout le role associe a l'avion, pas l'avion lui meme qui est responsable pour leur saute d'humeur.

Les pilotes du 354 (USAF Europe) ont transitione du P-51 au P-47D sans probleme, leur leader, Kenneth H. Dahlberg etait deja un as sur P-51.

Les superlatifs au sujet du P-47D ne lui manquent pas, il a descendu 4 avions en une journee avec le Thunderbolt, et survecu un coup direct de Flak 88mm...
http://www.mnlegion.org/paper/html/dahlberg.html

Dédolé, l 'avion n'était pas apprécié pour preuve

Once the mustang arrived, ... , the 354 th wasted no time in getting them into action. its squadron simply parked the unloved P-47 in a quiet corner of the airfield .

Mais effectivement, je dois nuancer mes propos

Cela n'empêche pas Dahlberg de revendiquer en un combat quatre 109 le 19 decembre


Il est juste aussi que quand il volent sur mustang, ils font plutôt de la police aérienne. Le groupe en récupérant ses mustang, repart vers ce profil de mission



De toute manière cela montre bien que quand c'est de l'air sol, le P-47 est l avion type pour ce job chez les us

edit : Les sources 354 FG , osprey aviation elite, William Hess ( ancien Mitrailleur sur B-17 pendant la WWII )

[Dare2]

Dédolé, l 'avion n'était pas apprécié pour preuve

Un quote contredisant ce que tous les pilotes de P-47 en disent...

Unloved P-47 du a leyr role, pas leur capacitees...

Cela n'empêche pas Dahlberg de revendiquer en un combat quatre 109 le 19 decembre

Il a fait le meme score sur P-47 et je pense qu'il est bien place pour donner un avis positif sur l'avion, sa resistance aux feu adverse lui a tout de meme sauve la vie plusieur fois.

De toute manière cela montre bien que quand c'est de l'air sol, le P-47 est l avion type pour ce job chez les us

C'est normal vu que le P-51 etait, commele Spitifre tres vulnerable a la Flak.

( ancien Mitrailleur sur B-17 pendant la WWII )

Qui devait adorer le P-51 comme tous les equipages de la 8th AF...

[warbird2000]

@dare2

Tout le monde n'aime pas le P-47 dans le 354,

Dalglish pilote du 354 remporte une cagnotte pour la première victoire du P-47 de l'unité, un 410 . Cette cagnotte comporte plusieurs centaines de $. Elle avait été constituée parce que plusieurs pilotes considéraient que le P-47 ne valait pas la moitié du p-51.

source : Jerry Scuts, osprey aircraft of the aces 30 page 70.

Le fait de ne pas aimer le P-47 n'est pas spécifique au 354.
Autre avis

http://www.pacificwrecks.com/people/vet ... arris.html

Conversion To P-47s
There were P-38 shortages from all the combat and strain on those that we had. So we got P-47s instead, and didn't really like them. Richard Bong stayed with P-38s. But the rest of us 'peanuts' all got put in P-47. After checking out in them, we went to Gusap. The P-38 was my favorite plane, loved it! I never really like P-47D razorback, they were rough, only thing good about them was that they dived like hell, but were sure slow to get off ground. Oh, and the visibility from the cockpit was bad. They did have that big radial engine, that could take a few holes in it without stopping, that was on good thing.

Autre avis

http://www.pacificghosts.com/people/smi ... q7p47.html

Il a fait le meme score sur P-47 et je pense qu'il est bien place pour donner un avis positif sur l'avion, sa resistance aux feu adverse lui a tout de meme sauve la vie plusieur fois.

Dahlberg que je sache ne compare pas les deux avions et il n'est pas impossible qu'il aie un avis contraire à la majorité des pilotes de son unité

Qui devait adorer le P-51 comme tous les equipages de la 8th AF...

Le livre de Hess est commenté par le Général James Howard Command Officer du 354 Fighter Group. Le 354 Group a servit longtemps sous la 8AF EDIT Bien que ayant toujours dépendu techniquement de la 9 AF EDIT et son avis n'est peut être pas représentatif de la 9 AF mais ce groupe a utilisé les deux avions pendant une longue période.

C'est normal vu que le P-51 etait, commele Spitifre tres vulnerable a la Flak.

En air sol , je ne conteste pas la suprémacie du p-47 mais je pense qu'au niveau du plaisir de pilotage , le P-51 devait être devant.

[fredem]

Parce que le plaisir serait une notion objective ?

[warbird2000]

Parce que le plaisir serait une notion objective ?

Ce n'est pas objectif et pour preuve Corky Meyer qui a piloté le p-47 et p-51 a placé le P-47 comme meilleur chasseur de la 2 GM.

edit: Il a fait toute sa carrière chez grumman, feront remarquer certains