Check-Six Forums

bonsoir ou plutot bonjour vue l'heure:sleep:

Alors voila; j'ai une petite question qui me brule les lèvres (non pas celles la): j'aurais aimé savoir si un avion (chasseur) était ,une fois en supersonique, plus limité qu'à la normale au niveau des facteurs de charge admissible par la cellule? et si oui par quel(s) phénomène(s)?

Un petit exemple pour etre plus clair:
prenons un avion X limité en temps normal a 9g.
Ce meme avion serait ,une fois en supersonique ,limité a 5g (structurellement).

A priori, le domaine de vol, et notamment le facteur de charge maximum (autorisé) dépend du domaine de vitesse, oui.

Par exemple, pour le Su-27SK, les limites sont données comme :

- M < 0.85 : +8.0g et -2.0g
- 0.85 < M < 1.25 : +6.5g et -1.0g
- M > 1.25 : +7.0g et -1.0g

à 21400 kg de charge

Soit, sous forme de graphique :



Mais je ne doute pas que d'autres sauront donner une réponse plus générale et plus éclairée sur le sujet

Pas de limite structurelles sur 2000 (ou alors j'ai loupé des cours, c'est possible) en super, mais plutôt une difficulté aéro à prendre beaucoup de facteur de charge au delà de 0,95

Il y a déjà eu un thread sur ce sujet là, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus

C'est précisément dans ces domaines que Raptor et Typhoon excelleraient là où les autres ont du mal...

Mach 1.6 et 4,5 G SOUTENUS pour un Typhoon ;

Ogami nous rappellera l'exploit du F-22... ? (7G soutenus à M1.6 ?)

Mais ce n'est pas structurel, et sur cette génération d'avion, ça ne vient pas non plus d'une limite des servo-commandes.

En général c'est plutôt un problème d'écoulement d'air qui rend les gouvernes partiellement inefficaces, mais TOPOLO est plus balaise que moi sur ce sujet.

je crois comprendre facilement que les charges max changent en fonction de la vitesse : si la portance est fonction de la vitesse et que la portance peut s'assimiler à un effort contrant le poids de l'avion, cet effort cree un couple avec le poids de l'avion et genere des contrainte sur la structure. si j'augmente la vitesse , j'augmente la portance et je maintiend l'attitude de l'avion en jouant sur les gouvernes pour annuler l'exces de portance du l'exces de vitesse . mais en faisant cela , je modifie mes couples de forces agissant sur la structure et j'augmente les contraintes. du coup plus je vais vite moins je peux tirer de "G" .

J'ai bon ?

Non, t'as pas bon... la différence de facteur de charge qu'une structure peut supporter en super par rapport au sub (on parle pas des perfs avions, juste de la résistance structurelle) tient à plusieurs choses:
- Le point d'application des efforts aero n'est pas le même en sub et super (recul à la 1/2 corde), donc la position du point d'application par rapport aux "renforts" changent et comme ceux ci sont optimisés pour le sub... ils tiennent moins si la force s'applique ailleurs.
- Quit dit mach plus haut dit vitesse vrai plus haute, donc excitation de la structure à d'autres frequence propres, de plus, si la vitesse augmente, pour une même longueur d'onde, fréquence plus élevée, comme l'énergie varie avec le carrée de la fréquence, un flutter de même amplitude est plus destructeur

... il faut que je retrouve le thread ou on a déjà dit tout ça...

Si on ne tient pas compte de tout ça, xG, c'est toujours xG pour une structure, qqsoit la vitesse ou la mach

http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=129448



(vive les "marque-ta-page")

Merci TMor, c'est bien lui...

Pour compléter l'excellente réponse de TOPOLO, j'ajouterai juste que la température à laquelle est soumise la cellule augmente aussi avec la vitesse ce qui n'arrange pas sa résistance.
Désolé j'ai oublié depuis longtemps les formules de T° d'impact et T° de peau mais ça doit pouvoir se trouver en cherchant un peu.


Bon réveillon à tous:jerry:

Il est intéressant ton graph robin hoob, parce qu'il montre qu'a Mach 1,25 la courbe grimpe de +0.5 g et reste constante la ou théoriquement on pouvait s'attendre (en tout cas moi) à une courbe proportionnellement ou exponentiellement décroissante.

Une explication à ces deux phénomènes ?!

TOPOLO a écrit :Non, t'as pas bon... la différence de facteur de charge qu'une structure peut supporter en super par rapport au sub (on parle pas des perfs avions, juste de la résistance structurelle) tient à plusieurs choses:
- Le point d'application des efforts aero n'est pas le même en sub et super (recul à la 1/2 corde), donc la position du point d'application par rapport aux "renforts" changent et comme ceux ci sont optimisés pour le sub... ils tiennent moins si la force s'applique ailleurs.
- Quit dit mach plus haut dit vitesse vrai plus haute, donc excitation de la structure à d'autres frequence propres, de plus, si la vitesse augmente, pour une même longueur d'onde, fréquence plus élevée, comme l'énergie varie avec le carrée de la fréquence, un flutter de même amplitude est plus destructeur

... il faut que je retrouve le thread ou on a déjà dit tout ça...

Si on ne tient pas compte de tout ça, xG, c'est toujours xG pour une structure, qqsoit la vitesse ou la mach

J'ai rien compris.

TOPOLO a écrit :Merci TMor, c'est bien lui...

De rien.


Ceci dit...

et comme ceux ci sont optimisés pour le sub...

J'ai lu plusieurs fois que Typhoon comme Rafale sont optimisés pour le transsonique...
Est-ce que cela signifie que leurs cellules sont étudiées pour un compromis, leur permettant partiellement de mieux manœuvrer en supersonique ?

Bonne année à toutes et à tous !:flowers::cheers::stuart:

TMor a écrit :De rien.


Ceci dit...


J'ai lu plusieurs fois que Typhoon comme Rafale sont optimisés pour le transsonique...
Est-ce que cela signifie que leurs cellules sont étudiées pour un compromis, leur permettant partiellement de mieux manœuvrer en supersonique ?

Bonne année à toutes et à tous !:flowers::cheers::stuart:

Faut arreter de prendre les bouquins de sim pour la realite, non seulement ca na' rien a voir mais sous peu on abouti a encore d'autre legendes de forum.

De plus TMor, t'as eu les courbes du domaine de vol Rafale sous le nez, je vois pas pourquoi tu nous fais une crise de doutes, a part pour lancer une nouvelle polemique.

Le Typhoon n'est surement pas optimise pour le transonic ni le Rafale d'ailleur, c'est pas des A4s...

Optimises, ils le sont pour des regime supersonic different, c'est leur solutions aerodynamique qui fait la difference, les facteur de charge eux, changent peu (a part la grosse difference entre les deux avions).

Si au stage du dessin on n'est pas capable de dessiner une cellule pour le supersonique sous les meme facteur de charge, c'est pas la peine d'ouvrir la boutique.

Autre chose, chez Dassault, on maitrise le flutter explosif depuis le F-1, eux, ils aprenent leurs lessons.

Dafs
Il est intéressant ton graph robin hoob, parce qu'il montre qu'a Mach 1,25 la courbe grimpe de +0.5 g et reste constante la ou théoriquement on pouvait s'attendre (en tout cas moi) à une courbe proportionnellement ou exponentiellement décroissante.

Une explication à ces deux phénomènes ?!

Avant d'avoir vu ce graph (et apres) mon attention est tout de suite dirigee vers la courbe de trainee post-transonic (juste passe la zone transonique) quand toute la cellule deviens supersonique, une partie des charge structurelles diminuent ca diminue progressivement avec l'augmentation du Mach et c'est proportionel (a epaisseur relative/profil egal) a l'angle de flechede la voilure (ce qui pourrait expliquer le M 1.25).

La ou il te faut faire une distinction, c'est entre les performances du domaine de vol ouvert (virage soutenu, angle d'attaque, altitude) et maxi structurels, vu qu'on ne parle pas de M 2.0 soutenu mais simple supersonique tu peut oublier les efforts dus a l'echaufement Kinetique.

C'est la partie la plus simple a se figurer.

http://history.nasa.gov/SP-367/chapt5.htm

Dare2 a écrit :t'as eu les courbes du domaine de vol Rafale sous le nez

Ah bon ? Miiiiince, heureusement que t'es là pour me dire ce que j'ai vu, ou pas !

TMor a écrit :Ah bon ? Miiiiince, heureusement que t'es là pour me dire ce que j'ai vu, ou pas !

OK, on n'en parle plus, ca explique les legendes et l'utilisation de user manuels venant tout droit d'Ubisoft, Jane's Simulation (ou je ne sais quoi) au lieu de la realite.

Je crois qu'effectivement t'as raison de poser des questions mais peut etre devrais tu t'adresser a Dassault Aviation, Eurofighter (t'aura deja plus de chance d'une reponse) ou simplement consulter DRYDEN Technical Server sur le sujet.

Au prochain Salon du Bourget, poses donc des question valides aux pilotes au lieu de la fameuse "Avez vous mis la taule au Typhoon" dont on connait la reponse depuis longtemps.

Avant d'avoir vu ce graph (et apres) mon attention est tout de suite dirigee vers la courbe de trainee post-transonic (juste passe la zone transonique) quand toute la cellule deviens supersonique, une partie des charge structurelles diminuent ca diminue progressivement avec l'augmentation du Mach et c'est proportionel (a epaisseur relative/profil egal) a l'angle de flechede la voilure (ce qui pourrait expliquer le M 1.25).

Regarde ailleurs, du coté du déplacement du foyer et fais un peu de RDM tu comprendras mieux les variations de limites structurelles (pour la trainée post-transonique et son influence sur les efforts encaissé par la cellule, j'ai lu pas mal de truc fumeux, mais là tu fais le plein)

TOPOLO a écrit :Regarde ailleurs, du coté du déplacement du foyer et fais un peu de RDM tu comprendras mieux les variations de limites structurelles (pour la trainée post-transonique et son influence sur les efforts encaissé par la cellule, j'ai lu pas mal de truc fumeux, mais là tu fais le plein)

Oui, c'est cela.

Je fumes NASA/DRYDEN, ca evite la tousse.

A moins que ton Anglais ne te laisse tomber ce qui en explique d'autre.

@TMor. Les raisons de mon conseils sont simple, tout le monde se fait mousser a base de donnees repiquees sur des foruns come F-16 alors que virtuellement TOUS les programes jusqu'au F-35 sont tellement documentes qu'il est tres facile avec un peu de volonte de finir par pouvoir discerner la realite des legendes de forum.

Achronymes compliques ou pas, y'a des regles de base que meme les cadors de forum bien etablis et ardent defenseurs des F-xxxx sont bien incapables de demontrer comme etant fausse.

Le dernier en date pretendait que je n'avais pas les donnees necessaires pour calculer (meme avec une marge d'analyste) les Mach Critique compares des Typhoon, Rafale et F-22.

Il a tout faux et les sois-disant performances "superieures" du F-22 en supersonique a 50.000 ft prennent une dimentions tout a fait differente quand on y regarde de plus pres.

M 1.7? La excusez moi , ca fait un bon moment que je tousses.

Ses perfs en aerodynamique pure par exemple sont tout a fait quantifiees, vues et revues par leurs etudients en ligne et on a une notion plus elaboree du pourcentage d'amelioration des perfs dues a l'utilisation des TVC.

Ca n'a plus rien a voir avec les "on dit"...

La prochaine tactique c'est le nihilisme et le reste maintenant bien connu, "on sait pas donc toi non plus"...

C'est pas dans les forum que l'aerodynamique d'avion supersonique s'aprend, et ca c'est une constante, les gens qui savent de quoi ils parlent vraiment ecrivent pour leur gouvernement, ou pas du tout.

Je cites donc: DRYDEN et EDWARD AFB comme les seule sources internet tout-public valides pour ces sujets, le reste (Dassault/SAAB/Eurofighter) c'est trop incomplet (ou personel) pour pouvoir etre nomme comme source.

ANTAGORN a écrit : Désolé j'ai oublié depuis longtemps les formules de T° d'impact et T° de peau mais ça doit pouvoir se trouver en cherchant un peu.

Température d'impact: T * (1+ 0.2 * M²), T étant la température ambiante et M le nombre de mach.

Dakota a écrit :Température d'impact: T * (1+ 0.2 * M²), T étant la température ambiante et M le nombre de mach.

CA c'est de l'info utile...

Edition suite zone rouge intempestive et assouplissement forcé des ressorts de soupapes...

Siouplait au lieu de vous prendre le choux soyez aimable et courtois:flowers: entre vous j'aimerais en savoir un peu plus avant que ce poste soit fermé pour des paroles un peu déplacées. merci.


Ceci dit bonne année,santé et tout l'tintouin... et merci pour toutes ces réponses déjà donnée,continuez c'est bon:sweatdroplol.

gillou50 a écrit :Siouplait au lieu de vous prendre le choux soyez aimable et courtois:flowers: entre vous j'aimerais en savoir un peu plus avant que ce poste soit fermé pour des paroles un peu déplacées. merci.


Ceci dit bonne année,santé et tout l'tintouin... et merci pour toutes ces réponses déjà donnée,continuez c'est bon:sweatdroplol.

Dakota et moi avons papote en prive, j'ai reelement trouve son info utile.

Fin de l'incident.