Check-Six Forums

Comme beaucoup le savent Pierre Clostermann est l'un des pilotes Français qui a marqué les esprits, pour le moment recordman français de victoires aériennes avec 33 victoires, nous à quitté un 26 mars, de l'année 2006, donc ceci fait trois ans. Respectons la mémoire de ce pilote et avant tout, ce Français qui comme beaucoup d'autres, a cru en l'existence d'une France Libre et qui s'est battu pour cette noble et juste cause.

Pour ceux (il ne doit pas y en avoir beaucoup) qui n'ont pas lu "Le grand cirque",
Il ne faut surtout pas hésiter, même si on aime pas lire, c'est un livre qui passe comme du caviar pour tout ceux qui aiment les histoires de warbird.

Avant de nous quitter, il a éditer une énième version de ce livre avec un max d'images et de détails.

A lire absolument.

d'ailleurs en voici une liste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clo ... C5.92uvres

Il ne faut surtout pas hésiter, même si on aime pas lire, c'est un livre qui passe comme du caviar pour tout ceux qui aiment les histoires de warbird.

Je confirme !!

Petit nouveau sur le forum, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer ce post. J'ai lu Le grand cirque et je ne peux que le conseiller à tout le monde. Ce qui m'a le plus marqué dans ce livre, c'est la façon dont le récit devient de plus en plus noir au fur et à mesure que la guerre avance...

Bref, un must have!

Déjà trois ans ...

La dernière version du Grand Cirque a été "Le Grand Cirque 2000" où il a rajouté des inédits et des éléments qui avaient été retirés pour le "politiquement correct"

Mais existe-t-il quelqu'un, sur ce forum, qui n'ai pas lu ce monument ?

Un ange passe...
Sur ce coup là, ça ne se bouscule plus au portillon pour répondre.

oui, il y en a. Ou ça fait tellement longtemps qu'il n'en reste rien,ou presque.

Faut pas croire, Clostermann n'est pas forcément l'idole universelle. Perso, il y en a bien d'autres qui me semblent au moins aussi, voire plus respectables pour tout un tas de raisons. Et ce qui m'ennuie parfois profondément, c'est que sur ce forum et bien d'autres, on a parfois l'impression que seul Clostermann est vraiment digne de mémoire pour beaucoup de gens qui ne semblent connaître qu'un seul nom de nos grands anciens...... Y a t'il eu des posts commémorant l'anniversaire du général Andrieux, par exemple ?

Toutefois, ça n'empêche pas d'être d'accord avec cette phrase du post initial.....

"Respectons la mémoire de ce pilote et avant tout, ce Français qui comme beaucoup d'autres, a cru en l'existence d'une France Libre et qui s'est battu pour cette noble et juste cause."

Et je respecte ça et l'associe à tous les pilotes, hommes d'équipages, mécaniciens

et tous les personnels de l'Armée de l'air, ainsi qu'à tous ceux, connus et inconnus qui ont donné leur vie dans la gloire ou l'anonymat.

Ca ne donne pas lieu à débat, juste une opinion perso en réponse à Milos et Mahakam....sans aucune acrimonie ni énervement.

Et puisque tu en parles, le ciel et l'enfer de Jacques Andrieux est aussi un bon bouquin, qui se lit assez facilement.

On vient de me preter un ouvrage, préfacé par Clostermann, qui retrace la campagne sur le front de l'est vu par un des as allemand.
Le grand cirque vu du côté sombre de la Force...

Le ton litteraire est bien le même que celui qui anime les pages du "Grand Cirque" de Clo. Aucune allusion prosélyte dans ces pages. Seulement la determination sauvage de jeunes fanas pour l'aviation de chasse.

H.U. RUDEL
Pilote de Stukas
Préface de Clostermann
ed. Corrêa-Paris (mon edition date de 1951):detective

Hummm, disons que Rudel et l'aviation de chasse......

De plus, le fanatisme n'était pas que pour l'aviation chez lui..... ce qui n'enlève rien à son talent fantastique et sa volonté immense de continuer coûte que coûte....

Leurs noms qu'ils soient ou non du bon coté ne m'inspire qu'un mot :
Respect

A ce sujet, Rudel avait aussi écrit: "Journal d'un pilote"!

C'est une alternance de souvenir de guerre et d'après guerre (mais c'est plutôt glaçant).

Josse, je ne defend pas specialement Rudel, mais ce post me semble plus orienté, mémoire des pilotes que polémique sur les idées qui motivaient es pilotes.

quelles qu'aient etes les motivations de Rudel, il fait parti des grands pilotes.
Donc je pense que c'est pas une tres bonne idée de lancer de petites remarques de ce genre. on est plus en 39-45.
Y'a des moments ou c'est peut etre plus indispensable de remuer la merde.

C'était juste une simple information pour Chataz, rien de plus

Aucune envie de lancer un débat ou une polémique, rassure toi.

UF_Josse a écrit :oui, il y en a. Ou ça fait tellement longtemps qu'il n'en reste rien,ou presque.

Faut pas croire, Clostermann n'est pas forcément l'idole universelle. Perso, il y en a bien d'autres qui me semblent au moins aussi, voire plus respectables pour tout un tas de raisons. Et ce qui m'ennuie parfois profondément, c'est que sur ce forum et bien d'autres, on a parfois l'impression que seul Clostermann est vraiment digne de mémoire pour beaucoup de gens qui ne semblent connaître qu'un seul nom de nos grands anciens...... Y a t'il eu des posts commémorant l'anniversaire du général Andrieux, par exemple ?

Toutefois, ça n'empêche pas d'être d'accord avec cette phrase du post initial.....

"Respectons la mémoire de ce pilote et avant tout, ce Français qui comme beaucoup d'autres, a cru en l'existence d'une France Libre et qui s'est battu pour cette noble et juste cause."

Et je respecte ça et l'associe à tous les pilotes, hommes d'équipages, mécaniciens

et tous les personnels de l'Armée de l'air, ainsi qu'à tous ceux, connus et inconnus qui ont donné leur vie dans la gloire ou l'anonymat.

Ca ne donne pas lieu à débat, juste une opinion perso en réponse à Milos et Mahakam....sans aucune acrimonie ni énervement.

+1.

René Mouchotte et autres engagés sur tous les fronts.
Sans oublier ceux de l'aviation lourde, de reco.

L'As, une belle invention de 14/18. cela a permit grâce au fait que l'homme est seul dans sa machine, de mettre un nom sur le soldat et chaque victoire est la sienne, concrete, physique et visible, on peut la toucher presque, la comptabilisé, de dire quand, ou et par qui, et qui est le perdant.

Meme si au début il y a eu des contestataires, pour que les victoires (qui alors ne s'appelait pas comme cela, il a fallut l'inventer aussi) restent pour l'escadrille, anonymes. Afin de garder peut etre une pudeur et surtout le respect des traditions militaires. au début l'aviation n'est qu'une arme comme une autre de "l'armée" comme le fusil, le canon, le char même.

Mais mettre un nom sur "une victoires" (si l'ont peut dire, en 39/48 les forces de l'axe ont descendu plein d'avions ont eu plein d'As et ont perdu la guerre). et annoncer ces victoires en pleine défaite.

Le soldat qui tue 10 ennemis est t'il un As ? Celui qui doit courir sous les rafales de mitrailleuses ? s'enterrer sous les obus ? charger a la grenade ? on en connait pas trop d'équivalent ? a part de rares exemples chez les tankistes peut etre ? les chasseurs de char ? et encore

L'as est une belle invention, c'est presque démocratique, l'anonyme sort du rang par ses seules aptitudes et personnalité.

dans quel arme le nom du "soldat" est il plus connut que celui du général ?

Patton gagne une bataille, Hartmann descend 350 ennemis.

Chez de grand pilotes, des as, souvent des Français, pas toujours de ceux de 39/45. Il y a dans leurs ecrit cette fierté d'etre pilote victorieux et de rappeler toujours le mérite anonyme, le respect du au fantassin, a l'artilleur, a tous ceux qui voyaient la mort de près aussi chaque jour. Et aux autre naviguants aussi, les pilotes et navigateurs, mitrailleurs de multi-place qu'ils soit de reco ou de bombardement. Quelques soit leur camp.

c'est bien.

+1
Une pensée émue à la mémoire du Grand Pierre et de tout ceux, toutes armes confondues qui se sont battus et qui ont sacrifiés leurs vies pour en libérer d'autres.

S!

Il est vrai que le nombre de victoires n'est pas le seul gage de courage. On ne parle presque jamais des pilotes reco qui partaient dans un avion souvent désarmé, s'enfonçaient loin derrière les lignes ennemies, pour photographier une usine, un pont, ou un navire.

La mission la plus dangereuse étant sans doute le survol d'un terrain "traité" quelques heures avant, pour constater les dégats. Les servants de la Flak, prévénus de sa visite, l'attendaient l'oeil derrière l'alidade, le pied sur la pédale de tir et il devait passer à altitude stable à vitesse constante. Quand on connait l'efficacité des "flakeurs" de l'époque ...

Pour en revenir à la littérature, j'ai beaucoup de ces petits livres bleus qui ont bercé mon enfance. Ils parlent de pilotes anglais, allemands, américains, français, belges, japonais ou autres. Mais si on enlève la cocarde de l'avion, on retrouve toujours la même histoire, la passion, la peur et beaucoup de pudeur. Cloclo était un de ceux-là, ni plus mais ni moins. Je ne pense pas qu'il ait d'ailleurs voulu autre chose.

En réponse à Josse (avec un temps de retard) :

Loin de moi l'idée d'émettre une opinion quelconque sur Closterman le pilote ou Clostermann l'homme. Ma petite blague à 2 balles n'était que pour souligner le fait qu'il ne doit pas y avoir grand monde sur ce forum à n'avoir pas lu le Grand Cirque. Honnêtement, je crois qu'aucun autre récit de pilote n'a aussi bien réussi à nous mettre aux commandes d'un Spit ou d'un Tempest.

Franchement, si je n'avais pas dévoré 3 fois d'affilée l'édition Bibliothèque Verte quand j'avais 10 ans, je ne serais pas scotché à IL-2 aujourd'hui !

Et n'oublions pas qu'à la déclaration de guerre il était en train de poursuivre sa formation d'ingénieur aéro aux USA et qu'il aurait pu rester tranquillement là-bas, sous le chaud soleil de Californie, à bosser pour un confortable salaire au lieu de venir risquer sa peau au combat dans des conditions qui, quoique moins extrêmes qu'au Normandie-Niemen, n'étaient pas exactement une sinécure.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi : TOUS ces aviateurs méritent le même respect, jusqu'aux pilotes de Lysander qui devaient échapper à la chasse de nuit et identifier un champ à peine balisé en pleine campagne pour déposer leurs passagers et en prendre d'autres pour le retour. (A quand le Lysander dans IL-2 ? )

Mahakam a écrit :souligner le fait qu'il ne doit pas y avoir grand monde sur ce forum à n'avoir pas lu le Grand Cirque. Honnêtement, je crois qu'aucun autre récit de pilote n'a aussi bien réussi à nous mettre aux commandes d'un Spit ou d'un Tempest.

Vi, j'avais bien compris, et c'est pour ça que je réagissais....

En fait, je fais partie de ce que vous considérez comme des "extraterrestres".

1 - Clostermann n'est absolument pour rien dans ma vocation.... et encore moins le grand cirque qui ne m'a pas du tout fait flipper....

Perso, le livre qui m'a vraiment confirmé (et seulement confirmé dans cette vocation), ce serait plutôt "un du Normandie Niemen", que je trouve infiniment plus humain dans sa simplicité et son humilité. "Sauçage" (Roger Sauvage) représente ce "héros anonyme" simple et tellement humain qui fait mon idéal. Ca reste évidemment un ressenti perso.

2 - j'ai grandi assez jeune avec des images de guerre et bombardement à la télé. (Vietnam, Kippour, puis Afghanistan, Malouines) et ce sont plutôt des attaques d'avions de bombardement ou d'assaut qui m'ont plutôt amené à l'aviation.

Résultat, je suis nettement plus intéressé par ce qui porte des bombes que par la chasse pure. En ce moment, je prends mon pied à faire de l'attaque au sol de convois russes avec mon dora et ses bombes, le but étant d'arriver à se barrer entre les divers LA5/7 et yaks...... (faudra d'ailleurs que je confirme que le dora emportait ou non des bombes de 50 ou 70 kgs sous les ailes, je n'ai qu'un photo d'un avion au sol, mais pas de preuve d'emport opérationnel de ce genre de charges type F3).

Après ça, dans l'armée de l'air, j'ai été "élevé" à sa majesté jaguar, puis aux phantoms allemands, A10 et autres muds.... alors... ben non, le spit et le tempest, je n'aime pas du tout... et honnêtement, là, je dois être bien loin d'être le seul. FW for ever....

Tu vois, c'est pour toutes ces raisons que ces références incessantes à Clostermann dès qu'on parle d'aviation me gênent un peu. J'ai parfois l'impression désagréable que les autres ne semblent pas aussi dignes de mémoire.... C'est ce que je ressens. L'impression que le respect aux pilotes ne se mesure qu'à leurs capacités littéraires... tu vois ce que je veux dire ? En fait, ce n'est pas un post anti-Clostermann, mais plutôt un agacement d'un ordre plus général.

Et oui, on est pas tous fans, ni de lui, ni de spits et tempests. Ce qui n'empêche pas de respecter immensément le fait de s'engager dans cette voix plutôt que de rester tranquillement au chaud, ça, ça ne se discute pas. Après.... c'est du ressenti perso...

Bravo les gars pour tous ces avis clairement exprimés....

Au moins çà c'est pas du SMS !!!!


Nom Didiou !

UF_Josse a écrit :
En fait, je fais partie de ce que vous considérez comme des "extraterrestres".

nan nan, ça c'est à cause de ton avatar... rien de plus

UF_Josse a écrit : Tu vois, c'est pour toutes ces raisons que ces références incessantes à Clostermann dès qu'on parle d'aviation me gênent un peu. J'ai parfois l'impression désagréable que les autres ne semblent pas aussi dignes de mémoire.... C'est ce que je ressens. L'impression que le respect aux pilotes ne se mesure qu'à leurs capacités littéraires... tu vois ce que je veux dire ? En fait, ce n'est pas un post anti-Clostermann, mais plutôt un agacement d'un ordre plus général.

Tout à fait d'accord avec toi, Josse. Et j'avoue sans vergogne que ce sont précisément ses qualités littéraires qui m'ont fasciné chez Clostermann. A la limite je dirais que son score est, pour moi, anecdotique. Je me fous que le gars soit (ou ne soit pas) le "meillleur chasseur de France"... surtout quand on se rappelle qu'il était un pur produit de la RAF !

Non, ce qui a marqué le gamin que j'étais c'était son aptitude à te mettre dans le cockpit et à te faire partager, en toute humilité, ces "purs instants de terreur" qui forment le quotidien du pilote au combat.

J'ai également adoré les bouquins de Raymond "Cheval" Lallemand et de Dumoulin. Sans oublier de Richard Hillary, le plus littéraire de tous... et pour cause : il sortait tout juste d'Oxford !
Mais "Le Dernier Ennemi", quand on a 10 ans, c'est tout de même moins palpitant que le "Grand Cirque".

Enfin, pour conclure, nous sommes (je crois) tous d'accord sur le fait que les pilotes de guerre - que ce soit dans la chasse, le bombardement, la recco, le transport, etc. - constituent une élite dont chaque membre mérite autant de respect, avec ou sans score.

Oui,
D'ailleurs, P. Clostermann a dit lui même que certains pilotes Allemands étaient sans doute les meilleurs pilotes du monde (de la WW2) du fait de la politique (Allemande) de l'époque qui voulait que leurs pilotes ne se reposent qu'une fois morts.

Et donc, quand même les meilleurs pilotes Français (dont P. Clostermann) 'ressentaient' leur présence (de ces grands As Allemand), ils ne faisaient pas les malins, voir même, les jours de raison, ils prenaient soin de se faire petits comme des petites souris.