Check-Six Forums

Je ne sais pas si cette question est deja passee sur ce forum, mais la Marine n'aurait-elle pas pu remotoriser le Super Etendard avec le moteur M-88 du Rafale?

Il me semble que cela aurait ete une tres bonne affaire vers l'an 2000, quand le SEM avait toujours 15 ans de carriere devant lui. Surtout quand l'on voit le saut qualitatif que cela permettrait par rapport a l'Atar 8K50 des annees 70...

- Moteur plus leger de 600kg (environ), donc possibilite d'augmenter l'emport de 2100kg (environ) a 2700kg - assez pour emporter des GBU sur les pylones exterieurs tout en conservant des bidons sur les pylones interieurs

- Moteur beaucoup plus petit, permettant d'augmenter la capacite de carbu interne et de remplacer un des bidons externes, reduisant la trainee et liberant un pylone pour une charge exterieure

- Consomation 20% inferieure, permettant d'augmenter la distance franchissable, ou d'augmenter la capacite d'emport d'environ 500kg supplementaires pour une distance franchissable equivalente

- Reduction des couts lies a la conso inferieure et la possibilite d'augmenter le nombre de bidons externes (besoin de moins de ravitaillements en vol, et moins de ravitaillements du CdG)

- Augmentation de la disponibilite du a une meilleure fiabilite et un entretien reduit, multipliant le nombre de sorties par jour

- Reduction des couts du a l'entretien plus facile (besoin de moins de mecanos) et a la logistique commune avec le Rafale (qui plus est, permettrait de sauver de la place dans le hangar, qui est un peu etrique apparement)

- Augmentation de la poussee de 2% (de 49kn a 50kn). Bon, c'est pas grand chose, mais ca ne peut pas faire de mal.

Resumons donc. Pour un investissement initial somme toute assez modeste, la Marine aurait pu reduire ses couts sur 15 ans, augmenter l'allonge de son principal avion d'attaque d'environ 20%, quadrupler la force de frappe de chaque paire de SEM (passant d'une 1 seule GBU pour chaque paire de SEM a 4 GBU, voir meme 6 GBU avec l'emport d'une paire de GBU supplementaire sous le fuselage comme sur le Mirage 2000D), et augmenter le nombre de sorties par jour. Sans exagerer, ca equivadrait probablement a acheter 1 ou 2 CDG supplementaires, sans payer un sou sur le long-terme...

J'ai rate quelque-chose? On parle beaucoup du Rafale, mais il me semble qu'il y aurait eu beaucoup a gagner a developer pleinement le potential de ce tres bel avion... Cela aurait d'ailleurs ete sacrement utile en Afghanistan.

il y a déjà pas mal de réponse/avis dans cette discussion :
http://www.checksix-forums.com/showthre ... t=etendard

Sujet toujours intéressant...

Au fait PolluxDeltaSeven a montré des photos de son "OA-37F" ? Ce truc m'intéresse beaucoup.

esp 49129 a écrit : - Reduction des couts du a l'entretien plus facile (besoin de moins de mecanos) et a la logistique commune avec le Rafale (qui plus est, permettrait de sauver de la place dans le hangar, qui est un peu etrique apparement).

Sur ce point la, cela risque plutôt d'être le contraire!
Il y a environ deux ans, j'ai eu l'occasion de discuté du M88 avec un mécanicien de la 12F, qui ma confirmé que ce moteur exigeait vraiment beaucoup de maintenance!

vautour2b a écrit :Sur ce point la, cela risque plutôt d'être le contraire!
Il y a environ deux ans, j'ai eu l'occasion de discuté du M88 avec un mécanicien de la 12F, qui ma confirmé que ce moteur exigeait vraiment beaucoup de maintenance!

C'est un moteur absolument tout neuf, et même encore, on le surveille de près car il n'est pas considéré comme mûr.
C'est uniquement pour ça que le mécano t'as dit ça. A long terme, ça sera la paté.

Tant mieux pour la Marine:sweatdrop
Merci pour l'info, TMor!

Au fait PolluxDeltaSeven a montré des photos de son "OA-37F" ? Ce truc m'intéresse beaucoup.

Pas encore... J'ai deux ou trois trucs à régler pour les finitions avant de pouvoir le montrer dans la partie "maquetisme" du forum C6

En attendant, un lien vers le montage en cours http://www.whatifmodelers.com/forum//in ... 2632&st=30



Pour revenir sur le sujet, il est certes vrai qu'augmenter drastiquement les capacités du Super Etendard aurait pu être trés intéressant sur le plan opérationel, mais cela n'aurait pas été si simple à faire, du point de vue de l'intégration matérielle. J'imagine que l'économie sur le long terme n'aurait pas été flagrante en fin de compte, et c'est sans parler de la gestion des prises de risque.
Mais surtout, je pense que la Marine préfère conserver son budget pour le Rafale, et, en fin de compte, tant pis si ses capacités de frappe ne sont pas aussi élevées qu'elles auraient pu l'être...

Après tout, les 4 GBU (pas de place pour un emport double sous le fuselage) ne seraient vraiment utile que dans quoi? 5% des missions??
Le reste du temps, 1 seule ou 2 GBU feront l'affaire... Pour les autres missions, les Rafale arriveront bientôt, et même si le SEM doit tenir jusqu'en 2015, ce ne sera que pou quelques exemplaires, car les Rafale F2 et F3 seront déjà là, il me semble.


Mais en tout cas, l'idée est intéressante, en effet

Pour l'idee du double emport de GBU-12 sous le fuselage, je la tiens de cette photo d'un SE Argentin avec 2 bombes lisses de 250kg:



Donc a priori pas de probleme de conflit avec les aerofreins, que l'on devine juste derriere. D'ailleurs, en observant de pres le dessous du fuselage, on voit bien que les aerofreins sont assez espaces, et qu'il pourrait peut-etre y avoir assez de place pour une paire de GBU.

SEM Aerofreins
SEM Aerofreins et Damocles

Reste a voir si la GBU n'est pas trop longue (3.3m) et risquerait de bloquer le train avant. En observant les 2.5m du pod Damocles sur la photo suivante, je me risque a penser que ca irait tout juste. En tout cas, je pense que la BANG 125 devrait passer, car elle ne fait que 40cm de plus que le pod Damocles...

SEM avec Damocles

Dommage que je n'ai pas une maquette ou un modele 3D du SEM, car j'essayerai alors de modeliser le truc...

PolluxDeltaSeven a écrit :Pas encore... J'ai deux ou trois trucs &#224]http://www.whatifmodelers.com/forum//in ... 2632&st=30[/URL]

Super !
Perso j'aurais préféré un OV-10 Bronco plutôt qu'un A-37 Dragonfly comme base de départ, pour la raison que c'est un appareil spécifiquement conçu pour le combat alors que le A-37 dérive d'un appareil d'entraînement. Et l'OV-10 a connu un certain nombre de versions intéressantes pour ce genre d'idées, comme le OV-10 Pave Nail, l'OV-10D/D+ et l'OV-10M philippin... Voir notamment le site http://guerilla-av.ifrance.com/guerilla-av/ Je pense notamment à une combinaison de la tourelle canon du YOV-10D et la tourelle FLIR de l'OV-10D/D+.

D'ailleurs, le matos de contre-guérilla inventé au Viêt-nam, perfectionné contre les guérillas d'Amérique Latine dans les 80s doit être une bonne source d'idées en général pour ton DFAC. La gamme des UH-60 avec ses versions également : MH-60A/L/K du 160th SOAR, MH-60G de l'Air Force, HH-60H de la Navy - avec sa boule à l'avant du pif et sa capacité d'emport d'armement.

Tu as d'autres idées pour le DFAC ? Je verrais bien des avions légers bricolés, genre un monomoteur ADAC style Pilatus PC-6 (sur le site donné en lien, va voir la page sur l'AU-23 Peacemaker !) et un bimoteur genre Piper Aztec ou Beechcraft King Air.

Pour parler du coté réaliste, la Delta Force utilise généralement les moyens du 160th SOAR pour ses opés (cf. la chute du faucon noir). Eventuellement les MH-53 et MC-130 de l'USAFSOC quand il faut du lourd. Quant à imaginer des avions... déjà que c'est quasi-inimaginable d'imaginer un avion de combat dans l'US Army, alors dans une unité aussi petite...

A cela s'ajoutent les opérations clandestines, celles menées en civil. Là, on fait tout pour que l'appareil n'ait rien de remarquable, ce qui n'est guère intéressant à priori. Au début des années 80, l'US Army a créé une unité appelée Seaspray, équivalent du 160th SOAR mais pour les opé clandestines. Seaspray avait une petite douzaine d'appareils, des hélicos utilitaires, des Cessna et des Beech peints en couleurs de compagnies civiles. Parmi les hélicos, des AH-6/MH-6 issus du 160th, peints en civil et débarassés du matériel extérieur trop voyant, mais qui conservaient des suppresseurs d'IR, des rotors moins bruyants et un FLIR pour le vol nocturne en TBA. Ces hélicos ont été utilisés pour ramener un leader libanais lors d'un vol Egypte-Liban au-dessus de la Méditerranée, de nuit, à moins de 10 m d'altitude... Les Beechcraft ont été utilisés en Amérique Centrale pour plusieurs opés d'écoute électronique ; pour cela, il y avait un mix d'équipements développés par les FS, et du matos de sociétés spécialisées (Sanders Associates et Summit Aviation notamment) plus ou moins modifié.

Les brits, quant à eux, utilisent quatre Agusta 109 et deux Gazelle peints en civil au sein du 8 Flight de l'AAC pour les opés antiterroristes :


A la fin des années 80, Seaspray a été dissoute et ses appareils ont été repris pour créer une branche aérienne à une unité de rens des forces spéciales, l'Intelligence Support Activity (ISA). Il se peut qu'une autre partie de Seaspray, les appareils et équipages de AH-6/MH-6, ait été transférés directement à la Delta Force, car divers ouvrages évoquent l'existence d'un escadron aérien dans la Delta Force, équipé de H-6 peints en civil...

Une citation du livre Killing Pablo de Mark Bowden (l'auteur de la Chute du faucon noir), relatant la traque de Pablo Escobar, n°1 du cartel de Medellin fin 80s-débuts 90s par les Colombiens assistés par les nord-américains de l'ISA qui ont notamment mis sur écoute son téléphone portable :

N'importe qui cherchant l'équipement d'écoute le plus sophistiqué de l'Amérique s'attendrait à quelque-chose volant à haute altitude, avec de gros bulbes proéminents et et plein d'antennes. Ils ne s'intéresseraient sans doute pas à deux Beechcraft King Air parfaitement ordinaires.

De l'extérieur comme de l'intérieur, les Beechcraft ressemblaient à des avions commerciaux standard bi-turbopropulseurs pouvant transporter six passagers. De telles appareils étaient fréquents en Colombie, pays montagneux avec de mauvaises routes. Mais ces Beechcraft étaient des avions-espions à 50 millions de dollars bourrés du meilleur équipement d'interception électronique et de triangulation qui soit.

Un examen rapproché d'un de ces avions aurait révélé une envergure plus longue d'une quinzaine de centimètres que le modèle normal - pour pouvoir loger deux antennes principales d'écoute. Cinq autres antennes étaient rétractées dans le fuselage.

Lorsque les avions avaient atteint 20 000 ou 25 000 pieds, les opérateurs branchaient des ordinateurs portables aux systèmes de l'avion et abaissaient les antennes du fuselage. Lorsque le système n'était pas en opération, rien ne permettait de distinguer la cabine de l'appareil de celle d'un Beechcraft normal.

Reste a voir si la GBU n'est pas trop longue (3.3m) et risquerait de bloquer le train avant. En observant les 2.5m du pod Damocles sur la photo suivante, je me risque a penser que ca irait tout juste. En tout cas, je pense que la BANG 125 devrait passer, car elle ne fait que 40cm de plus que le pod Damocles...

Je pensais en effet à la longueur pour la question du bloquage.

La longueur que tu donnes, c'est pour une GBU avec un corps de 250kg ou de 125kg??

A la limite, ça pourrait marcher avec des JDAM de 125kg (moins longues que les BGL en général), voire 250kg, mais on en utilise pas en France.

Une idée intéressante serait d'emporter le Damoclès sur un des points internes de voilures (les nouveaux, dédiés aux contre-mesures) pour libérer le point central pour de l'armement. Mais bon, ça fait déjà des changements trés lourds!!




Pour Rob1, tes idées sont trés intéressantes!! Tes liens également.

Pour éviter de faire trop de hors-sujet, on peux continuer cette conversation ici:
http://www.master194.com/forum/viewtopi ... light=oa37

Je viens de réaliser que j'avais donné un lien anglophone la première fois

[quote="PolluxDeltaSeven"]Pour Rob1, tes idées sont trés intéressantes!! Tes liens également.

Pour éviter de faire trop de hors-sujet, on peux continuer cette conversation ici:
http://www.master194.com/forum/viewtopi ... light=oa37

Je viens de réaliser que j'avais donné un lien anglophone la première fois ]

Pas grave pour le lien, il est très bien. Je continue sur le forum indiqué, vu que j'ai tendance à faire de gros messages...

@Pollux

Pas bete l'idee de la JDAM. Dommage qu'on n'en a pas! Une des nouvelles SDB americaines ferait aussi tres bien l'affaire...

Pour les longueurs des GBU, j'ai trouve 129in (soit 3.28m) pour la GBU-12 ici: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/gbu-12.htm. D'apres le meme site, le corps de bombe MK-82 lui meme fait 2.22m et le corps MK-81 fait 1.88m, soit 34cm de moins. Donc si on repercute cette difference sur la longueur de la GBU, la GBU Mk81 devrait mesurer environ 2.94m...

(Les longueurs de la BANG 125 et 250 sur le site MBDA me parraissent totalement pourries - 1.1m et 1.52m...)

Au final, en regardant la photo sur l'autre thread de la trappe du train avant, j'ai des doutes qu'il y ait assez de place pour 1 (et encore moins 2) GBU sous le fuselage...

Pour l'emport de GBU-12 sur les pylones externes, on en revient toujours a la meme question - est-ce que ce n'est pas deja possible aujourd'hui? Apres tout, si la Marine a rajoute deux pylones supplementaires pour les contremesures, liberant ainsi les pylones exterieurs, j'imagine que c'est bien parce-qu'elle compte les utiliser pour quelquechose, non?

J'aime bien cette idée du M88 sur le Super Etendard... ca serait bien aussi de tenter la manip sur le Mirage F1. Les bénéfices seraient encore plus extraordinaire... dommage qu'on propose pas ca aux Marocains (apres tout, leur Mirage F1 ont reçus un bon lifting recemment).


en plus dans ce cas, le Mirage F1 aurait testé a lui tout seul LES trois moteurs (Atar 9K50, M53 et M88)

vous avez pas peur que cela tire dans les pattes du rafale ??? car bon dans ce cas... plus besoin d'avoir un truc de malade...


cependant c'est vrai que pour l'afrique... un super etendart amélioré.... ce serait pas mal...

Faut arrêter de rêver.
A part la construction d'un avion from scratch, la remotorisation d'un appareil est peut-être le chantier le plus lourd qui puisse exister sur un avion, surtout en changeant carrément de famille de moteur. Si le M-88 est bien adapté au rafale, c'est peut-ête parce qu'à la base il a été conçu autour de ses deux moteurs. Remplacer un ATAR par le nouveau réacteur, ça risque de poser bien d'autres problèmes que la différence de diamètre...

Le but du whatif, c'est justement de rêver, aucune raison d'arrêter donc

Bon, après c'est vrai qu'il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités, car les réalités économiques sont bien différentes des avantages théoriques, la plupart du temps.

Cependant, pour la défense de cette idée que d'aucuns qualifieraient de saugrenue de Super Etendard équipé de M88, rappelons que le A-4, finalement dans une situation relativement similaire, à bien été remotorisé avec des F404, et que le A-6 aurait du l'être également, en théorie. Idem pour le A-7 avec un F100 ou F110, je ne sais plus.

Bien sur, le seul vraiment comparable serait le A-4 (puisqu'il s'agissait de rétrofit, pas d'une reconstruction), mais ça ne veut pas dire que si lui l'a fait, le SEM le peut, bien sur! (mais le contraire n'est pas forcément vrai non plus, donc on peut continuer de rêver!! )