Le raptor : la controverse

[warbird2000]

Lire ici

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... troversies


En gros malgré certaines critiques qui disent le contraire, le F-22 est plus manoeuvrable que les F-15, F-16 et F-18 affirme un pilote de cet avion et il dit que le raptor ne perd pas son avantage de furtivité quand il utilise son radar car l'avion utilise une technologie nouvelle qui est classifiée


Certaines critiques présentent aussi le F-22 comme le 262 de l'ère moderne. Le faible nombre d'avions disponibles et ses problèmes de maintenance font que son impact sur un conflit serait négligeable.

[eutoposWildcat]

En même temps, avec 200 appareils, c'est suffisant pour en avoir, mettons, 150 effectivement en escadrons, soit assez pour tout engagement extérieur prévisible. Par contre, je vois mal comment l'appareil pourrait efficacement protéger le territoire américain en même temps. Reste à savoir s'il est vraiment nécessaire pour les Américains d'avoir sur leur territoire un nombre élevé d'intercepteurs comme au temps de la Guerre Froide.

Après, il est vrai que l'appareil pourrait bien ne pas toujours être engagé dans des combats BVR, n'empêche que la furtivité sera utile pour les combats BVR, et que pour ce qui est du dogfight l'avion semble loin d'être mauvais.

A mon avis, la vraie question que pose le F-22, c'est celle du rapport qualité-prix. L'avion a de belles capacités, mais on peut se demander si le prix pour ça n'est pas vraiment trop élevé.

[ogami musashi]

merci pour l'article il est tres complet.

Concernant les accelerations et le fuel ratio, la F-16 team comme ils disent c'est toujours notre ami ricconi?
Je sais pas comment ils font pour savoir la fuel fraction d'un F-22, le poids a vide, la quantité de carburant sont classifies.

Du coup pareil pour les accelerations, et je ne vois pas comment un raptor pourrait avec un tel rapport poussée/poids accelerer moins bien qu'un F-15!!

Les vrais doutes peuvent en effet se poser sur l'autonomie en supersonique et enventuellement la manoeuvrabilité.

Concernant l'avionique, le F-22 peut en effet communiquer des infos aux autres appareils en vol, comme par exemple dire a un F-15 si la cible qu'il locke est deja prise par un autre avion, identifier precisement les avions (le F-22 peut identifier precisement les echos radars) et donner les information sur les portees de leur radar.

Ils ont aussi la capacité elint, le raptor envoie des infos de au Jstars, il peut aussi determiner quels sites air sol sont actifs et donc diriger les A6 sur les radars.

[Rob1]

Achetez-en plus, le prix unitaire sera moins cher !!

Sinon, pour poursuivre sur l'analogie avec le Me 262, la principale interrogation c'est : est-ce vraiment adapté aux besoins ? Sans vouloir trop "forcer" la comparaison, les hauts gradés de l'USAF ne sont-ils pas comme Hitler qui demandait qu'on équipe le 262 de bombes pour aller sur Londres ?

Quand je pense que pendant la longue mise au point du Raptor, l'avion apparement le plus utile dans les conflits actuels est le bon vieux A-10, ou que je repense au destin du Comanche censé être un super-Apache, j'ai des doute...

[eutoposWildcat]

Pour le A-10, il ne faut quand même pas oublier qu'il ne peut opérer que parce qu'il y a des chasseurs pour assurer la supériorité aérienne pendant que lui-même traite ses cibles.

[HubMan]

[quote="warbird2000"]Lire ici

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... troversies


En gros malgr&#233]
Salut warbird2000,

Un autre membre historique de la "fighter mafia", le Col. Everest Riccioni, a fait un joli papier sur le sujet diponible ici.

C'est pas toujours objectif, mais ça illustre bien tout ce qui a été dit ainsi que :

- le problème principal du Raptor : qu'est ce que les américains vont bien pouvoir faire avec de façon -pratique-, qu'ils ne peuvent pas déja faire au final avec leur armada de F-15 / F-16 / F-18 / F-Machins / A-Trucs... ?

- les "reformers"/"fighter mafieux", sont vraiment prêt à tout pour atteindre leur but, de façon fidèle à la légende. Outre le document précédent., j'en veux aussi pour exemple le papier écrit par Pierre M. Sprey dispo ici : ça compare les chasseurs sur un quart de siècle jusqu'aux années 80 et c'est un poil "orienté"


EDIT :

[quote="ogami musashi"]merci pour l'article il est tres complet.

Concernant les accelerations et le fuel ratio, la F-16 team comme ils disent c'est toujours notre ami ricconi?
Je sais pas comment ils font pour savoir la fuel fraction d'un F-22, le poids a vide, la quantit&#233]
Salut Ogami Musashi,

A mon avis c'est bien Riccioni qui est suggéré. Et je rejoins ton opinion : comment affirmer que le F-22 est devenu trop pateau et juste équivalent au F-15 en terme d'accélération (et cadence de virage ?) sans taper dans le classifié, la supposition ou la désinformation ? Mystère...



Ciao


Hub.



PS : au passage, tout ça répondrait aussi à la question du "pourquoi pas d'OSF sur le F-22" levée par Frenchie ici sur C6 il y a pas très longtemps... Comme quoi les radar LPI, ça existerait bien...

[warbird2000]

@hubman

Merci pour tes documents mais le second me semble un peu de mauvaise foi.

Dire que le f-15 ne fait pas mieux que le F-5 est simpliste ( page 27 ) . En fait le F-15 aura déja abattu son adversaire avant que celui ci puisse tirer la moindre rafale.

Le F-15 a dominé sans problème le mig 29 pourtant reconnu comme excellent dogfighter car il ne lui a jamais laissé l'opportunité de rentrer dans un combat tournoyant.

Un AFM a publié le témoignage des pilotes yougoslave ( 6 mig 29 perdus en combat ), dans la majorité des cas soit le radar soit le RWR a détecté quelque chose mais il n'ont pas eut le temps de réagir
et il n ont jamais vu l'avion de leur adversaire en visuel.

Autre remarque qui me fait sourire, un mirage avec le j-79 aurait donné un chasseur exceptionnel. Il devrait un peu se renseigner. Dans le kfir,il y'avait un j-79 or le fana ne présente pas le kfir comme chasseur brillant ...

[fredem]

l'avion apparement le plus utile dans les conflits actuels est le bon vieux A-10,

Vi, et le destin de cet avion est intéressant. Il devait être retiré du service à la fin des années 80, le F-16 devant prendre sa place partout... et puis y'a eu Saddam et le Koweit...

Mais pour le remplacer, il y a quelque chose sur les planches à dessins ? un avion rustique, simple, solide et à grosse charge d'emport d'armements simples ? à mon avis, c'est un concept autrement plus important à développer que les bidules Star Wars...

[Pachy]

- le problème principal du Raptor : qu'est ce que les américains vont bien pouvoir faire avec de façon -pratique-, qu'ils ne peuvent pas déja faire au final avec leur armada de F-15 / F-16 / F-18 / F-Machins / A-Trucs... ?

Ils vont pouvoir attaquer un pays qui a des Rafale (ou des Typhoon, hein, je suis pas sectaire).

[HubMan]

@hubman

Merci pour tes documents mais le second me semble un peu de mauvaise foi.

Dire que le f-15 ne fait pas mieux que le F-5 est simpliste. En fait le F-15 aura d&#233]
C'est ce que j'appelais "orienté" dans mon post précédent...

Au passage, le papier dont on parle arrête ses comparaisons en 1980. Et en 1980, ça veut dire F-15A qui n'est pas tout à fait la même bête que le F-15C...

Ce qui ressort de l'argumentaire des "reformers" de façon générale, c'est qu'un F-15 a beau démonter un F-5 95% du temps en 1vs1, en beaucoup vs beaucoup (genre 20 contre 20...), tout ça est totalement différent et on arrive à quasiment du 50% de réussite ie égalité en efficacité des appareils... Les "reformers" pronent la supériorité -numérique- (dans le plus pur esprit WWI plusieurs milliers de Mustang + Thunderbolt ont démonté une poigné de Me 262...) de -petits- appareils bon marché plutôt qu'avoir une poignée de gros appareil hors de prix

Le F-15 a dominé sans problème le mig 29 pourtant reconnu comme excellent dogfighter car il ne lui a jamais laissé l'opportunité de rentrer dans un combat tournoyant.

Dans quelles conditions d'engagement ?

Un AFM a publié le témoignage des pilotes yougoslave ( 6 mig 29 perdus en combat ), dans la majorité des cas soit le radar soit le RWR a détecté quelque chose mais il n'ont pas eut le temps de réagir
et il n ont jamais vu l'avion de leur adversaire en visuel.

Le sujet a été très largement évoqué, entre autre sur C6 : entre une armada de chasseurs de l'OTAN bien entretenus, dont les pilotes sont bien entrainés, et appuyés par des AWACs et d'un autre coté une poignée de Mig en mauvais état avec pour la plupart un radar et/ou RWR hors d'état, on peut dire que le combat était un poil inégal (ce qui est le principe de base de la chose militaire... )
Au passage, un radar en TWS qui guide du Fox 3, ça lève pas/très peu d'alerte et un AMRAAM, ça émet tellement faiblement que ton SPO a, dans le meilleur des cas, juste le temps de s'allumer avant que tu prennes...

Ciao

Hub.

EDIT :

Vi, et le destin de cet avion est int&#233]un avion rustique, simple, solide et à grosse charge d'emport d'armements simples ?[/b] à mon avis, c'est un concept autrement plus important à développer que les bidules Star Wars...

Oui, le JSF

Ils vont pouvoir attaquer un pays qui a des Rafale (ou des Typhoon, hein, je suis pas sectaire).

Faudrait déja commencer à arriver à les vendre à l'export les Rafales... :(


Ciao

Hub.

[Franck66]

Faudrait déja commencer à arriver à les vendre à l'export les Rafales... :(

sauf si c'est nous les mechants....

[fredem]

le JSF ? une usine à gaz, trop chère pour l'envoyer au dessus du champ de bataille...

en fait, le remplaçant du A-10 sera un drone... du consommable...

[HubMan]

Vi, et le destin de cet avion est intéressant. Il devait être retiré du service à la fin des années 80, le F-16 devant prendre sa place partout... et puis y'a eu Saddam et le Koweit...

Mais pour le remplacer, il y a quelque chose sur les planches à dessins ? un avion rustique, simple, solide et à grosse charge d'emport d'armements simples ? à mon avis, c'est un concept autrement plus important à développer que les bidules Star Wars...

Oui, le JSF ]

le JSF ? []bune usine à gaz, trop chère pour l'envoyer au dessus du champ de bataille...[/b]

en fait, le remplaçant du A-10 sera un drone... du consommable...

Sérieux ? Le JSF est pas l'avion complètement idéal pour faire du CAS à vue ?

Ciao

Hub.

[rom_un]

Sérieux ? Le JSF est pas l'avion complètement idéal pour faire du CAS à vue ?

Quand on voit des A-10 capables de faire du friendly-fire sur des vehicules d'assault [size=-1]amphibie (qui ne resemble pas vraiment à ce qu'avaient les Irakiens) on se demande si le CAS à vue est toujours d'actualité. J'imagine que Bill & John devaient être aux commandes.
[/size]

[Azrayen]

Les "reformers" pronent la supériorité -numérique- (dans le plus pur esprit WWI plusieurs milliers de Mustang + Thunderbolt ont démonté une poigné de Me 262...)

II. Le retour de la vengeance.

[warbird2000]

Dans quelles conditions d'engagement ?

Pour l'irak , voici les conditions

Le 17/1/91

La première patrouille de 8 F-15 en irak va abattre un mig 29 ( vers 3 heures du matin ) et deux F 1

La seconde patrouille de 4 F-15 détruit un mirage F-1

Plus tard dans la journée , un flight de 4 F-15 va détruire deux autres mig 29.

L'avantage numérique pour les F-15 n'est pas conséquent mais il faut savoir que ces patrouille précédaient des formations alliées d'un cinquantaine d'avions au moins. Difficile alors pour les irakiens de distinguer les chasseurs dans ce flux d'avions. Dans les trois cas , un awacs est intervenu.

Edit: Tous ont été détruits par des sparrow qui ont enfin prouvé qu'ils savaient être efficace

[ogami musashi]

plus que l'awacs (par exemple pour l'engagement de deux mig-29 au kosovo par deux F-15, les eagles les ont engagés alors que l'awacs n'avait rien vu) c'est surtout tout le systeme de brouillage qui fait que de toute maniere les systemes ne marchaient pas du tout au top de leur possibilités, top de leur possibliltés qui etait deja sans doute en dessous de celui de la coalition.

quand on sait que les appareils russes et sans doute les appareils fr engagés sous cet doctrine dependent a 80% de leur CGI, ca la fout mal.

[HubMan]

Quand on voit des A-10 capables de faire du friendly-fire sur des vehicules d'assault [size=-1]amphibie (qui ne resemble pas vraiment &#224]

Salut rom_un,

Le CAS à vue, c'est pas près de disparaitre totalement... Ne serait ce que quand la météo est pas top (plafond assez bas) et empêche d'utiliser toute la panoplie standoff basée sur des systèmes optiques (Maverick, LGBs, FLIRs etc...) ou pour les missions de récupération de pilotes abattus et autres...

Pour ce qui est des blindés US détruits par du friendly fire, faut pas juger trop vite depuis son salon : pour peu que les blindés utilisent des écrans de fumée / grenades fumis ou que le vent souffle et qu'il ait du sable en l'air, ça peut malheureusement arriver. Sans même parler de charge coginitive, facteur stress, crainte des MANPADS et des problèmes inhérent à la reconnaissance d'un blindé peu répandu, vu d'en haut et en manoeuvrant. Parce qu'un pilote d'A-10 ça doit plus avoir l'habitude de voir des M-2 et M-113 que des engins amphibies des Marines...

Ciao

Hub.

EDIT :

II. Le retour de la vengeance.

Ooops, la boulette

Pour warbird2000
On peut pas dire non plus que la première guerre du Golfe soit non plus un bel exemple de conflit à peu près symétrique : les américains auraient pu avoir des F-4 ou des F-5, ils auraient de toutes façons démonté les irakiens... Entre le nombre, l'entrainement, les AWACs, leurs moyens de guerre électronique et le laminage du réseau de commandement / surveillance radar dès les premières heures, c'était joué...

@ogami musashi
Très vrai. On oublie souvent de parler de guerre élec, les missiles, c'est plus parlant, mais le "soft kill" à coup d'électron, ça marche très bien aussi
(l'autre jour je suis d'ailleurs tombé sur le terme "fratricide electronique" dans le cas d'emploi abusif des ECMs par une officier de guerre élec en B1-B lors d'une mission d'exercice où le B1 couvert par des F-16 devait aller attaquer une cible défendue par des F-15... Apparemment, tout le monde a pris des électrons dans les dents, F-16 d'escorte compris, mais l'objectif a été "détruit" et le B1 a pu rentrer à bon port... )

[rom_un]

te salute Hub ( :notworthyet merci pour les cours sur LockOn, ça m'a permis de rester + de 5 min en l'air et de ne pas être dégouté par ce jeux)

pour peu que les blindés utilisent des écrans de fumée / grenades fumis ou que le vent souffle et qu'il ait du sable en l'air, ça peut malheureusement arriver. Sans même parler de charge coginitive, facteur stress, crainte des MANPADS et des problèmes inhérent à la reconnaissance d'un blindé peu répandu, vu d'en haut et en manoeuvrant.

Justement, c'est difficile de faire du CAS depuis un avion. J'était sidéré de lire que le F35 remplacerait l'A-10, mais il me semble que le CAS sur cibles d'oportunitée (découvertes par le pilote) soient dans le futur réservés au hélicos (moins vulnérable, équipés de zoom et pas obligés de passer la ligne de front) , les avions se limitant à tirer sur des cibles désignées depuis le sol (ou identifiée : une liaison en duplex avion/sol qui permet au FAC de désigner la cible avec le pod de l'avion, le Rover III).

Un article qui ilustre bien cette doctrine :
UNE MISSION AUJOURD’HUI CONTROVERSÉE : L’APPUI AÉRIEN RAPPROCHÉ

Un extrait: " Ainsi, à l’été 1982, pendant l’opération "Paix en Galilée", des Gazelles syriennes ont engagé des blindés israéliens avec les résultats suivants : en 200 sorties elles détruisirent 100 blindés et de nombreux autres véhicules, et six d’entre elles furent perdues. Trois Gazelles furent abattues par des missiles sol-air infrarouge et trois autres par des F16 israéliens. Cet engagement d’hélicoptères de combat non munis de dispositifs réducteurs de signature thermique, non équipés de leurres infrarouge, à la merci de chasseurs possédant la maîtrise du ciel, et employés, qui plus est, sans coordination avec l’action terrestre en cours, représente un cas peu favorable sur lequel on peut raisonnablement s’appuyer. On constate donc que l’attrition y fut de 3 % dans des conditions très pénalisantes, que les appareils perdus le furent autant du fait de la menace sol-air que de la menace air-air, et enfin que le résultat militaire peut être qualifié de bon. L’hélicoptère de combat, même très simple, n’est donc guère plus vulnérable que l’avion, et son efficacité peut être dans certains cas meilleure "

[mittelkimono]

Salut rom_un,


Pour warbird2000
On peut pas dire non plus que la première guerre du Golfe soit non plus un bel exemple de conflit à peu près symétrique : les américains auraient pu avoir des F-4 ou des F-5, ils auraient de toutes façons démonté les irakiens... Entre le nombre, l'entrainement, les AWACs, leurs moyens de guerre électronique et le laminage du réseau de commandement / surveillance radar dès les premières heures, c'était joué...

tu sembles oublié que l' IRAK avait la 4éme armée du monde .....donc c'était pas facile hein

[HubMan]

te salute Hub ( :notworthyet merci pour les cours sur LockOn, &#231]UNE MISSION AUJOURD’HUI CONTROVERSÉE : L’APPUI AÉRIEN RAPPROCHÉ[/URL]

Un extrait: " Ainsi, à l’été 1982, pendant l’opération "Paix en Galilée", des Gazelles syriennes ont engagé des blindés israéliens avec les résultats suivants : en 200 sorties elles détruisirent 100 blindés et de nombreux autres véhicules, et six d’entre elles furent perdues. Trois Gazelles furent abattues par des missiles sol-air infrarouge et trois autres par des F16 israéliens. Cet engagement d’hélicoptères de combat non munis de dispositifs réducteurs de signature thermique, non équipés de leurres infrarouge, à la merci de chasseurs possédant la maîtrise du ciel, et employés, qui plus est, sans coordination avec l’action terrestre en cours, représente un cas peu favorable sur lequel on peut raisonnablement s’appuyer. On constate donc que l’attrition y fut de 3 % dans des conditions très pénalisantes, que les appareils perdus le furent autant du fait de la menace sol-air que de la menace air-air, et enfin que le résultat militaire peut être qualifié de bon. L’hélicoptère de combat, même très simple, n’est donc guère plus vulnérable que l’avion, et son efficacité peut être dans certains cas meilleure "

Salut rom_un

Merci beaucoup Content d'avoir pu te donner un petit coup de main à Lockon Et merci aussi pour l'article. Intéressant comme vision des choses

Au final je reste quand même dubatatif sur la survavibilité d'un hélico et ses capacités d'emport sur un champs de bataille moderne, sans même parler du temps disponible sur zone et du ravitaillement aérien Enfin...

tu sembles oubli&#233]
4ème armée du monde... Sur le papier... Et principalement du fait de la comptabilisation de blindés et de systèmes de défense anti aérienne peu mobiles (de toutes façons, dans le désert, fixe ou pas, tu n'as jamais vraiment beaucoup de moyens de te cacher...)
Une logique défensive basée sur un système de défense principalement fixe et centralisé, construit en bonne partie par des ex partenaire devenus adversaires, ça pouvait rien donner de bon face à des frappes missile de croisière / bombardiers furtifs / appareils d'interdiction comme le F-15E / capacité de bombardement gigantesque / planification massive à l'américaine / moyens technologiques

Face au rouleau compresseur US, y'a pas grand chose à faire... Tu aurais pu mettre des F-4 modernisés ou des F-20 à la place des F-15, les irakiens auraient pris la pilée quand même... Y'aurait peut être eu un peu plus de pertes coté US, mais au final, ça aurait été sensiblement la même chose : si tu dépends principalement de ton GCI et qu'on te l'a fusillé, mais que les gars d'en face ont des AWACs performants, tu es très mal...

Ciao


Hub.

[TooCool_12f]

qui te dit qu'il a parlé de rafales "d'export"?

[Pachy]

qui te dit qu'il a parlé de rafales "d'export"?

Le débat n'est pas là du tout, à mon avis, les Américains veulent avoir un chasseur supérieur à tout ce qui existe ailleurs, alliés ou pas alliés là n'est pas la question.

[Knell]

Mouais en fait cet article est une reponse a celui qui le mettait en balance ( the wrong weapon at the wrong place) (Je retrouve plus la source)
Cet article est decapant parce qu il ne se place pas en juge des capacité intreseques du F 22 mais qu il les juges a la lumières des derniers conflits américains.
( Sous entendu les capacités sont evidentes mais elle ne servent pas a grand choses dans les contextes actuels ou supposés futur )

Les critiques sont des critiques de fond :

Maintenance trop lourde vu le prix de l avion donc il restera aux US pour defendre le pays. Et si il doit sortir ca va etre avec une armada considerable de techniciens etc ...C est deja ce qui se passe avec le B2 et si des missions de 32 h sont envisageable avec un equipage multiple, en monoplace impossible. De plus le poid politique de la perte d un tel avion serait enorme.

Avion trop gros : AUjourd hui il est illusoire de croire que le combat se fera uniquement au radar. Soit parce que on veux etre sur de toucher la bonne cible, soit parce que on veux etre sur de ne pas faire de friendly kill. Or si l on va sur un boggey au visuel, les yeux deviennent le premier detecteur QUi dit gros avion dit avion detecté plus tot, manque de pot par la partie adverse, deplus avec une forme identifiable entre toute. DOnc toute les chance de se prendre un missile dnas le cul avant d avoir put faire quoique ce soit . Sans parler du fait que si il y a combat canon l avion le plus gros represente la plus grande surface apte a acceuillir les obus .....

Manoeuvrabilité pas si enorme que ca : Certes meilleure mais pas forcement la meilleure dans certaine situation.

De plus l USAF prefererait avoir bcp de JSF que quelques F22, surtout a cause de certain generaux de l USAF qui sont chez Loocked Martin...... Le nombre est une bonne donnée pour influencer les congres et avoir les budgets.

Donc finalement il me semble que l on a ici un "contre feu"
En faisant la moyenne des deux article on ne doit pas etre tres loin d ela verite .

[warbird2000]

De plus l USAF prefererait avoir bcp de JSF que quelques F22, surtout a cause de certain generaux de l USAF qui sont chez Loocked Martin...... Le nombre est une bonne donnée pour influencer les congres et avoir les budgets.

En attendant, on a diminué le nombre de jsf commandés par l'usaf suite en autres à un rapport de la cour des comptes qui estimait que tant que le jsf n'avait pas fait ses preuves, il était risqué de le produire en série.

http://www.f-16.net/news_article1966.html

Sur le second lien , on peut voir que le senat américain a proposé une réduction de budget du F-35

http://www.f-16.net/news_article1965.html

Maintenant il ne faut pas en déduire que le F-35 sera un echec. Le F-15 E a par exemple subit une réduction non négligeable des commandes passant de 400 commandes à un nombre effectif plus proche des 200.