"têtes brulées" réaliste?

[Psychopoak]

bonjour ou bonsoir, c'est à voir
je viens de terminer le dvd de la saison 2 des aventures de la VMF-214 et ce dernier épisode est intitulé "duel" où Haraschi (je connais pas l'orthographe exacte de ce nom:hum:) et Boyington se battent en duel seuls. auparavant l'as japonnais l'a laissé partir car notre amis ricain n'avait pas de puissance à son moulin, et ils se donnent rendez-vous pour un vrai duel "égal". ils se descendent l'un l'autre et se retrouvent après sur une île et discutent comme deux vieux copains...
je suis fan de cette série depuis que je suis tout petit et maintenant que je m'intéresse de vraiment près à l'aviation durant la WWII, je me demandais si cette version des relations entre pilotes enemis était réelle ou simple prouesse de scénario hollywoodien. j'ai déjà lu l'un où l'autre récit notamment dans "le grand cirque" si je me souviens bien de pilotes presques amis malgré les différents camps, mais je voulais avoir un avis plus concret et de la part de personnes de mon époque voir ce qu'ils en pensaient. je trouve cela très chevaleresque et presque à la limite du réel, quoique celà devait encore se passer durant la Grande Guerre, mais à l'époque qui m'intéresse je trouve cela un peu plus surprenant.
par la même occasion si vous avez des conseils de lecture d'aviateur dans le style de Clostermann dont j'ai déja lu deux livre, je suis tout à fait preneur...
merci de partager votre avis

[bpao]

c'est pas la saison 2 c'est la fin de la premiére, il y aura encore un pack de dvd

a++

[logann]

effectivement, je trouve ça aussi tres chevaleresque, et ça montre un tres grand respect entre 2 combattants, a la samouraï...

maintenant, est-ce réel ou non? est-ce que aujourd'hui il pourrait se passer la meme chose? la je seche.....

[InaZuma]

Je sais que la WW1 a cette reputation chevalresque comme consideré un invité un pilote abbatu alors que c'est un prisonnier, ou meme ne pas sauter de son avion pour s'ecraser avec lui (Comme le Capitaine avec son bateau) j'en suis moins sur pour la WW2, la haine avait plus de place lors du deuxieme conflit mondial...

@+

Zuma

[Led Zeppelin]

Je ne pense pas que ce soit réaliste, surtout dans le Pacifique en cette période.

Il y a forcément eu des actes 'gentleman' mais pas ce genre de choses d'autant plus qu'ils ne pouvaient pas communiquer comme ils le font dans la série.

Pour la lecture, j'ai bien aimé les bouquins suivants (pour la plupart quasi introuvables aujourd'hui, seule solution: broquantes ou internet):

- Dieu est mon copilote (RL Scott, autobiographie d'un pilote des Tigres volants)

- Pilote de stuka (HH Rudel... ne pas perdre de vue en lisant ce bouquin que Rudel était pro-Nazi et qu'il l'était resté après la guerre).

- Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt (Adolf Galland... même remarque que pour Rudel)

- Normandie Niemen (Roger Sauvage -> à lire impérativement!!)

- Le dernier ennemi (Richard Hillary. Ce livre a été écrit par un pilote de la RAF qui a été gravement brulé pendant la Bataille d'Angleterre. Il raconte son histoire, c'est un témoignage fait pendant sa convalescence. Il est décédé peu de temps après aux commandes d'un Blenheim)

- Les carnets de René Mouchotte

- Le ciel et l'enfer (Jacques Andrieux)

- Boyington a lui aussi écrit un bouquin auto-biographique mais je ne l'ai jamais lu et je n'ai pas le titre en tête.

[LAFAYETTEalex]

Dans un documentaire tv sur le débarquement en juin 1944, un soldat américain qui rampait dans l'herbe c'est retrouvé nez à nez avec un allemand. ils se sont regardé et n'ont pas utilisé leur arme, ils se sont sérré la main et chacun est parti de son coté.

[jeanba]

Je sais que la WW1 a cette reputation chevalresque comme consideré un invité un pilote abbatu alors que c'est un prisonnier, ou meme ne pas sauter de son avion pour s'ecraser avec lui (Comme le Capitaine avec son bateau) j'en suis moins sur pour la WW2, la haine avait plus de place lors du deuxieme conflit mondial...
Zuma

Inviter un pilote abattu au mess, ça c'est aussi produit pendant la deuxième guerre mondiale.
Mais globalement, les autres actes chevaleresques font en général partie des légendes urbaines.
Et particulièrement pendant la première guerre mondiale.
Par exemple, le commentaire d'un pilote anglais à la mort du Baron Rouge aura été :
"J'espère qu'il a brulé jusqu'au bout"

[fredem]

Oui, ça n'a pas empêché les Canadiens de lui offrir des funérailles très dignes.

La notion de combat chevaleresque nous vient du moyen âge, et là également, le côté "chevaleresque" au sens actuel du terme ne concerne que les rites d'avant et après la boucherie ! un coup d'épée, chevaleresque ou pas, ça fait du dégât !

Si les aviateurs ne sautaient pas en parachute de leurs avions désemparés, c'est... qu'ils n'en avaient pas, l'état major ayant jugé que cet accessoire peu utile. Les aviateurs ont fait sans, conscient que leur sort était de toute façon plus enviables que les "chevaliers de la boue".

Donc, on peut résumer en disant que les combats aériens de 14-18 on donné lieu à quelques gestes très chevaleresques, mais les qualifier de ce terme au global est une erreur historique fondamentale et pourtant répandue, preuve qu'une propagande bien orchestrée peut-être efficace 80 ans plus tard !

Pour en revenir aux têtes Brûlées, le guide de la série chez Yris est très sympa pour justement voir en quoi la série n'est pas réaliste...

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1287.html

Boyington est l'auteur de Baaa Baaa Black Sheep, jamais traduit en français mais qui se trouve assez facilement en édition de poche, mais en VO !

[Bensky]

Au début de la 1ére GM, il arrivait que les aviateurs larguent une gerbe pendant les obsèques de celui qu'ils avaient abattu....

Bon d'accord ça na pas duré longtemps.

Pour la deuxième l'intensité et la taille des combats n'a jamais permis de tels actes. Il n'est pas exclu qu'il y en ait eu, mais forcément isolés.

[S]

jamais traduit, c'est bête

quoiqu'il en soit, il pouvait communiquer contrairement a ce que tu dis, peut-être pas dans tous les combats (il faut se rappeler que les pilotes japs n'utilisait pas trop la radio) mais un jour qu'il effectuait un sweep sur rabaul avec ses corsairs a haute altitude, il les invita a venir monter pour se battre (tellement il était haut avec son corsair forcément...) et un contrôleur au sol nippon lui répondit dans un anglais parfait : "Descend toi même espède d'e..."

voilà pour l'anecdote

a noter que le personnage de tomio arachi est inspiré du véritable as invincible Hiroyoshi Nishizawa (the devil of rabaul)

[jeanba]

jamais traduit, c'est bête

quoiqu'il en soit, il pouvait communiquer contrairement a ce que tu dis, peut-être pas dans tous les combats (il faut se rappeler que les pilotes japs n'utilisait pas trop la radio) mais un jour qu'il effectuait un sweep sur rabaul avec ses corsairs a haute altitude, il les invita a venir monter pour se battre (tellement il était haut avec son corsair forcément...) et un contrôleur au sol nippon lui répondit dans un anglais parfait : "Descend toi même espède d'e..."

voilà pour l'anecdote

Légende urbaine

[SUDAVIATION]

Salut,
Des actes "chevaleresque" ont existés dans tous les conflits mai en proportion infinitésimale par rapport a toutes les "saloperies" qui compose un conflit .(combien de pilotes ont été mitraillés, accrochés a leurs suspentes, ou ont pris une balle dans la nuque une fois arrivés au sol, certainement beaucoup plus que ceux qui sirote un drink dans les mess de l'adversaire.)
En prenant un seul exemple, concernant justement le D-day, faut savoir que les paras qui ont assurés la prise des têtes de ponts dans la nuit du 6 juin avaient pour consigne de ne pas "s'embarrasser" de prisonniers et d'économiser leurs munitions, je vous laisse imaginer le reste.
Sinon BADER L'INVINSIBLE est pas mal aussi la collection j'ai lu.

[Max.le-rouge]

Bonjour,

Grand fan de la série quand j'avais une douzaine d'année (il y a maintenant presque trente ans) je dois dire qu'hélas la série est vraiment très très loin de la réalité historique.
Si la plupart des personnages principaux de la série ont bien existé, bien des aspects ont été romancés. Les pilotes de l'escadrille 214 ressemblent plus au comportement de boyington et des pilotes de l'escadrilles des tigres volants en chine.
En aucun cas les pilotes du 214 n'eurent l'attitude de ceux de la série, et il y eu d'ailleurs de vives critiques lors de la diffusion des épisodes à la télévision.
Dans son autobiographie, boyington ne parle pas d'infirmières et pourtant elles apparaissent souvent....la liste des "arrangements" est très longue....
Malgré tout et c'est assez surprennant le vrai Grégory Boyington a participé en tant que conseillé technique au tournage de la série et fait même une courte apparition dans le role d'un général au cours de trois épisodes (la seconde partie de l'épisode double "objectif rabaul","le duel" et "organisation")

Voila, pour en savoir BEAUCOUP plus je ne peux que vous conseillez la lecture de l'exellent ouvrage "les têtes brulées, les corsaires du pacifique" de Didier Liardet et Jean Philippe Liardet (diplomé d'un doctorat en histoire militaire).

240 pages, plus de 200 photos N&B et couleurs dont 29 en pleines pages, ISBN 2-912215-03-X

Max

[kekelekou]

L'épisode dont parle Sén@teur Alfredsson est rapporté dans le Fana de l'Aviation n°306:

Le 17 décembre 1943, Boyington diriga une soixante de chasseurs US (VMF-214, VMF-222, VMF-223, VMF-216, VF-40, VF-33) au-dessus de Rabaul. 24 P-40 néozélandais qui participaient aussi au raid étaient déjà sur les lieux, et avaient nettoyé la zone.
Si bien que lorsque Boyington arriva en haute altitude, il vit des petits avions qu'il prit pour des Hien, et qui ne cherchaient pas le combat, étrangement.
"Au bout de plusieurs minutes d'attente vaine à la verticale de base ennemie, "Pappy", excédé, se mit à insulter les Japonais par radio, les incitant à monter à sa rencontre pour se battre. La réponse ne se fit guère attendre et, dans un anglais parfait, un opérateur-radio nippon répliqua "Descends toi-même, espèce d'enc..."
Les actes de chevalerie entre alliés, ça c'est beau!

[InaZuma]

"Pourtant, au cours de la Première guerre mondiale, même si le parachute de secours avait déjà été expérimenté, aucun des belligérants - à l'exception de l'empire allemand en 1918 - n'en avait équipé ses pilotes, les équipages partageant sans rémission le sort de leur avion ou dirigeable désemparé"

Source Wikipédia

@+

Zuma

[fredem]

Voila, pour en savoir BEAUCOUP plus je ne peux que vous conseillez la lecture de l'exellent ouvrage "les têtes brulées, les corsaires du pacifique" de Didier Liardet et Jean Philippe Liardet (diplomé d'un doctorat en histoire militaire).

240 pages, plus de 200 photos N&B et couleurs dont 29 en pleines pages, ISBN 2-912215-03-X

Max

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1287.html

lien donné page précédente.

[Murphy'S]

les pilotes de la vf-214 n'ont été surnommés "blacksheeps" que parce qu'ils ne correspondaient pas pour la plupart au profil du pilote de chasse.......à savoir que beaucoup n'avaient pas été formés en tant que tel (ils y avait des types formés au pilotages d'avions torpilleurs etc....).......c'est la ou la formation de cet escadrille a été peu conventionnelle...........boyington est allé trouver ses pilotes ou il le pouvait

Sion assez d'accord pour dire que le comportement décrit dans la série est en fait celui des tigres volants (il y a eu divers altercations et comportements "limites" reportés durant l'aventure tigres volants) transposé à une unité régulière........

sinon pour ce qui est actions chevaleresque......bah.....la plupart du temps faux avec de temps en temps un petit "rayon de soleil"

a ce propos je retiendrais une interview de clostermann à ce sujet

P.C: je me suis extirpé de mon avion (il venait d'être abattu par un fw-190 nez long) ......le pilote ennemi a fait une passe.......j'ai cru qu'il allait tirer.....en fait il a juste battu des ailes et puis il est parti

le journaliste: vous dites que vous avez cru qu'il allait tirer.......pourquoi ? il y en a qui le faisaient?

P.C: oh vous savez, il existe toujours des gens qui éprouvent le besoin de rendre la guerre plus horrible qu'elle n'est

......édifiant

[jeanba]

"Pourtant, au cours de la Première guerre mondiale, même si le parachute de secours avait déjà été expérimenté, aucun des belligérants - à l'exception de l'empire allemand en 1918 - n'en avait équipé ses pilotes, les équipages partageant sans rémission le sort de leur avion ou dirigeable désemparé"

Source Wikipédia

@+

Zuma

Les états majors alliés n'en voulaient parce qu'ils avaient peur que les équipages abandonnent leurs avions sans raison sérieuse.

[InaZuma]

P.C: je me suis extirpé de mon avion (il venait d'être abattu par un fw-190 nez long) ......le pilote ennemi a fait une passe.......j'ai cru qu'il allait tirer.....en fait il a juste battu des ailes et puis il est parti

le journaliste: vous dites que vous avez cru qu'il allait tirer.......pourquoi ? il y en a qui le faisaient?

P.C: oh vous savez, il existe toujours des gens qui éprouvent le besoin de rendre la guerre plus horrible qu'elle n'est

......édifiant

Je vois qui en as qui se sont offert Histoire de l'aviation en 3 DVD

D'ailleurs, il precise au cours de l'interview qu'a chaque fois qu'il s'etait fait abbatre c'etait dans un appareil autre que le JF-E

@+

Zuma

[Murphy'S]

Je vois qui en as qui se sont offert Histoire de l'aviation en 3 DVD

non c'était dans un bouquin sur l'histoire de l'aviation paru bien avant que le principe du dvd ne soit qu'esquissé (fin des années 80 je crois)

[jeanba]

non c'était dans un bouquin sur l'histoire de l'aviation paru bien avant que le principe du dvd ne soit qu'esquissé (fin des années 80 je crois)

je confirme, j'ai le même ... à la maison (Inconnus inside)

Il apporte d'ailleurs beaucoup par rapport aux émissions : les interviews sont plus longues ...

[InaZuma]

Ah c'est marrant ca

Comme quoi tout se ressemblent

@+

Zuma

[Murphy'S]

je confirme, j'ai le même ... à la maison (Inconnus inside)
Il apporte d'ailleurs beaucoup par rapport aux émissions : les interviews sont plus longues ...

dans la même interview il donnait aussi son explication du nombre de victoires faramineux des pilotes allemands

[jeanba]

dans la même interview il donnait aussi son explication du nombre de victoires faramineux des pilotes allemands

Et il explique pourquoi il s'est fait descendre.

[BUSARD]

Salut.
Moi j'aime bien "Le Crépuscule Des Aigles" ( 1966 ) et le personnage joué par Geoges Peppard .....
Les autres sont encore dans l'image chevaleresque de l'aviation ( trustée par les "nobles" ) tandis que lui reste le soldat ( arriviste ) avec uniquement des ennemis ( faut dire, c'est un promu des tranchées ) ........
Je crois que c'est durant la WW1 que les esprits changent, et cassent cette image "pure" de l'aviation ....