D'ailleurs pourquoi le Gripen ne s'est pas présenté à cet appel d'offre ci ?
A cause de la dernière fois. Ne pas refaire le match
Le recueil est toujours en cours, ca monte petit à petit.
Ca a été lancé quelques jours après l'annonce du Conseil Fédéral concernant le choix du F-35
Mais le PS Suisse, le GSSA et un autre parti politique avait annoncé la couleur bien avant la décision: un avion US = c'est nein/non/no
Si vous avez le courage de vous taper des commentaires trollesques/haineux/idiots/... mais avec certains de qualité (record pour le cite ci-dessous: 1 000 commentaires atteints): http://www.opex360.com/2021/06/30/pour- ... e-patriot/
Les deux secrets pour réussir un projet:
1. Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (M. Twain)
2. Ne pas confondre facilité et simplicité aka théorie du barrage à merde (votre serviteur)
Oui, j'ai bien compris. Juste que le total "recueilli" + "restant à recueillir" ne fait pas 20K mais 15
Tout à fait mais, il n'y a pas que chez LM que les commerciaux sont forts. Le GSSA a commencé par demander 10 000. Quand ils les ont eu, ils sont passés à 15k. Nul doute que lorsqu'ils seront à 15k, ils passeront à 20k ...
Le site opex360 propose vraiment des infos de qualité et nombreuses pour ceux que la chose militaire intéressent.
Après le propriétaire du blog, M. Lagneau, a une ligne éditoriale "spéciale": il consacre son temps à produire des infos, pas à gérer les trolls. Il laisse les commentaires se gérer entre eux.
Opex 360 est un blog, pas un forum. Ici c'est un forum avec des modos qui font le taf. C'est reposant pour les contributeurs, merci aux modos.
Les deux secrets pour réussir un projet:
1. Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (M. Twain)
2. Ne pas confondre facilité et simplicité aka théorie du barrage à merde (votre serviteur)
…
Le recueil est toujours en cours, ca monte petit à petit.
Ca a été lancé quelques jours après l'annonce du Conseil Fédéral concernant le choix du F-35
Mais le PS Suisse, le GSSA et un autre parti politique avait annoncé la couleur bien avant la décision: un avion US = c'est nein/non/no
Si vous avez le courage de vous taper des commentaires trollesques/haineux/idiots/... mais avec certains de qualité (record pour le cite ci-dessous: 1 000 commentaires atteints): http://www.opex360.com/2021/06/30/pour- ... e-patriot/
Si je comprends bien, ils se sont tiré une balle dans le pied en "choisissant" le F-35, qui risque très fort de se manger une "votation" qui arrêtera la vente, c'est même quelque part carrément annoncé...
Une info à ce sujet dans le dernier "Canard Enchaîné" (c'est pas tous les jours qu'on le cite sur C6 ) :
Le Palmipède nous dit que le marché porte sur 4,6 Md€ pour 36 avions, mais aussi que "Lockheed Martin a accepté de baisser la facture globale de 1,82Md€ par rapport aux propositions de ses concurrents", ce qui ferait 29% de moins que les propositions concurrentes initiales qui auraient donc été de 6,4 Md€ … et ce suite à une brève (mais on suppose vigoureuse) intervention du Président Biden !
Biden qui arrive à tordre le bras à Lockheed-Martin : il est quand même très fort...
Si je comprends bien,
ils se sont tiré une balle dans le pied en "choisissant" le F-35
Je me suis tapé les 1 000 commentaires sur opex360 et après avoir filtré les trolls/f-35 bashers/pro rafale....; il ressort deux points de vue :
a) Le Conseil Fédéral (et/ou les Forces suisses) avait choisi le F-35 et a bidonné l'appel d'offre en conséquence
b) Le Conseil Fédéral a annoncé qu'il prendrait le moins disant sur l'appel d'offre sans mettre comme garde fou des considérations stratégiques et qu'il s'est retrouvé par l'offre de LM
Mon avis: vu le communiqué de presse du dit Conseil Fédéral, très vasouilleux dans son argumentaire (le F-35 est le moins cher à l'heure de vol plus l'aspect simulateur). Comme disait ma grand mère; quand c'est flou, y a un loup... (avis aux forumeurs suisses: pas taper; on peut en discuter; j'ai poster à la hache).
qui risque très fort de se manger une "votation" qui arrêtera la vente, c'est même quelque part carrément annoncé...
Ah Bâ, oui mais non en fait
(Aparté humour : )
En fait c'est pas sur :
Ne confond pas votation et initiative populaire.
On peut penser que l'initiative populaire va recueillir les 100 000 voix ce qui donnera lieu à une votation.
Pour que cette votation passe , il faudra:
a) une majorité des électeurs
et comme garde fou
b) une majorité des cantons : la Confédération Helvétique est composée de 28 cantons
et là c'est pas gagné 1. Mais avant cette initiative populaire puis votation :
Il y aura le vote de la chambre des députés qui peuvent retoquer le choix du Conseil Fédéral.
A ce niveau, peu d'espoir, ils voteront pour le F-35 mais ca sera dangereux car: 2. Si l'initiative populaire passe :
C'est la mort de l'armée de l'air suisse car la question posée est formulée de telle manière que les crédits votés pour les avions seront basculés sur le budget de l'armée en général (au secours pour la source, j'ai pas le temps de la retrouver).
Une info à ce sujet dans le dernier "Canard Enchaîné" (c'est pas tous les jours qu'on le cite sur C6 ) :
Le Palmipède nous dit que le marché porte sur 4,6 Md€ pour 36 avions, mais aussi que "Lockheed Martin a accepté de baisser la facture globale de 1,82Md€ par rapport aux propositions de ses concurrents", ce qui ferait 29% de moins que les propositions concurrentes initiales qui auraient donc été de 6,4 Md€ … et ce suite à une brève (mais on suppose vigoureuse) intervention du Président Biden !
Biden qui arrive à tordre le bras à Lockheed-Martin : il est quand même très fort...
Opinion personnelle:
D'où mon "post" initial ou je "démontre" par A+B (mais avec les chiffres du GOA US concernant les coûts de vol du F-35) que l'offre de LM est complètement bidon :
Je veux bien admettre que le prix "fly-away" du F-35 est meilleur que ceux des concurrents (vu le nombre produits, ok ca a du sens) mais quand LM dit qu'ils sont les moins chers à l'heure de vol .... OMG (bon ils nous ressortent que c'est grâce à la simu) et ce sont les arguments donnés par le Conseil Fédéral.
Non désolé, j'ai du mal à encaisser. Conclusion:
La Confédération mérite mieux que ça. Le F-35 fera le taf mais un rafale/SH/EF200 fera pareil à moins cher à long terme.
C'est mon avis de franchouillard pro-rafale mais je suis impatient d'avoir celui de nos voisins helvètes qui vont défendre leur pays et le choix de leur Conseil Fédéral (ou pas). La discussion est ouverte. Petit rappel:
La Confédération Helvétique est un pays neutre mais sa politique n'a jamais été celle de la Belgique et des Pays-bas version 1940. La Confédération Helvétique est neutre mais a toujours montré qu'elle saurait se défendre : neutralité armée donc à but défensif. Donc que penser du choix du F-35 qui est un appareil offensif ...
PS: même sur mon forum de Rugby, je n'ai jamais fait un "post" aussi long. La flemme de me relire donc désolé pour les coquilles.
Fly safe
Les deux secrets pour réussir un projet:
1. Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (M. Twain)
2. Ne pas confondre facilité et simplicité aka théorie du barrage à merde (votre serviteur)
… 2. Si l'initiative populaire passe :
C'est la mort de l'armée de l'air suisse car la question posée est formulée de telle manière que les crédits votés pour les avions seront basculés sur le budget de l'armée en général
...
Quand ils se seront vidé tout le chargeur dans les pieds, on pourra leur proposer d'assurer leur Défense Aérienne à titre contractuel, pour un prix d'amis , en basant une douzaine de Rafale à Mulhouse (côté Français…), aéroport bien placé pour couvrir toute la Suisse qui n'est pas si vaste.
Si le prix des prestations est bien négocié, y aurait peut être même de quoi financer la douzaine de Rafales en question...
… 2. Si l'initiative populaire passe : C'est la mort de l'armée de l'air suisse car la question posée est formulée de telle manière que les crédits votés pour les avions seront basculés sur le budget de l'armée en général
...
Quand ils se seront vidé tout le chargeur dans les pieds, on pourra leur proposer d'assurer leur Défense Aérienne à titre contractuel, pour un prix d'amis , en basant une douzaine de Rafale à Mulhouse (côté Français…), aéroport bien placé pour couvrir toute la Suisse qui n'est pas si vaste.
Si le prix des prestations est bien négocié, y aurait peut être même de quoi financer la douzaine de Rafales en question...
Ironclaude, petit chambrage
Merci de (me) citer jusqu'au bout:
concernant le gras, j'avais pris la précaution de rappeler que je ne sourcais pas
donc, merci de me faire confiance mais faut quand même vérifier
(et pour info, jusqu'à il y a 6 mois, les Suisses assuraient la PO aux heures de bureaux, en dehors c'est FR, DE et IT(?) qui le faisaient mais suite à un détournement d'avion, ils se sont réveillés. Mais je suppose que tu le savais et que tu voulais chambrer les forumeurs suisses. Depuis un certain match de pousse-citrouille, je comprend, c'est de bonne guerre).
Les deux secrets pour réussir un projet:
1. Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (M. Twain)
2. Ne pas confondre facilité et simplicité aka théorie du barrage à merde (votre serviteur)
Les deux secrets pour réussir un projet:
1. Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (M. Twain)
2. Ne pas confondre facilité et simplicité aka théorie du barrage à merde (votre serviteur)
Attention aux votations et à la manière dont c'est tourné. Si le choix est entre "plus d'armée de l'air" et "une armée de l'air, certes avec F-35", ce n'est même pas dit que le F-35 se fasse éjecter. Je serais suisse, je voterais pour garder des avions la
(...)
Tout cela met, bien évidemment, un nouveau coup de canif dans la crédibilité des arguments avancés par les autorités suisses et Armasuisse, aussi bien concernant le volet economique qu’opérationnel et de gestion du risque, dans son arbitrage rendu il y a une semaine en faveur de l’avion américain.
Attention aux votations et à la manière dont c'est tourné. Si le choix est entre "plus d'armée de l'air" et "une armée de l'air, certes avec F-35", ce n'est même pas dit que le F-35 se fasse éjecter. Je serais suisse, je voterais pour garder des avions la
Si je me souviens bien, ce sont les citoyens qui sont à l'origine de l'Initiative Populaire qui choisissent la question posée au Référendum, c'est pas Open Bar...
Le prix des 36 avions furtifs F-35 que la Suisse veut acheter aux Américains n'est pas ferme, contrairement à ce qu'annonçait la conseillère fédérale en charge de l'armée Viola Amherd, rapportent le SonntagsBlick et la SonntagsZeitung.
Des documents du ministère américain de la Défense cités par le SonntagsBlick et la SonntagsZeitung mettent en doute l'affirmation de Viola Amherd selon laquelle le prix des avions de combat que la Suisse s'apprête à acheter aux Américains est connu.
Dans ces documents, les Américains ne parlent en effet pas de prix fermes, mais d'estimations fondées sur les meilleures données disponibles.
5,068 milliards de francs annoncés
Pour rappel, la ministre en charge de l'armée avait indiqué que les 36 appareils coûteront 5,068 milliards de francs, soit près de 2 milliards de francs meilleur marché que ce qu'auraient coûté les avions européens.
Interrogé par les journaux,
l'Office fédéral de l'armement (Armasuisse) ne s'attend toutefois pas à de mauvaises surprises. En cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain doit demander au fabricant Lockheed Martin des prix fermes au profit de la Suisse, assure-t-il.
Inquiétudes des adversaires
Quoi qu'il en soit, du côté des adversaires des avions de chasse, on s'inquiète. "Je me demande pourquoi le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) veut simplement nous faire croire que les offres sont contraignantes", déclare dans les colonnes de la Sonntagzeitung la conseillère nationale PS Priska Seiler Graf. "J'ai de grands doutes quant à la véracité de cette affirmation."
La socialiste zurichoise assure qu'au Parlement, la commission de la politique de sécurité examinera dans quelle mesure l'offre actuelle est réellement contraignante et ce que contiennent les contrats. "Il y a beaucoup trop d'argent en jeu pour que nous fermions les yeux."
De son côté, Le Matin Dimanche indique que le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les Verts et le PS ont déjà reçu en dix jours plus de 70'000 promesses de signatures pour leur initiative visant à interdire jusqu'en 2040 l'achat des F-35. "Un tel résultat en aussi peu de temps doit servir de signal aux autorités", explique Pauline Schneider, cosecrétaire du GSsA.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas : comment des "estimations fondées sur les meilleurs données disponibles" peuvent faire l'objet de demande de prix fermes du gouvernement américain à LM au profit de la Suisse ? Ce serait simplement des pénalités, mais pourquoi le gouvernement américain serait-il dans la boucle et non pas simplement des pénalités payées par LM à la Suisse ?
Sinon, pas encore trouvé les articles cités du Sonntagszeitung et du Sonntagsblick.
Selon le Conseil fédéral, l'offre du F-35 est contraignante. Le Département de la défense américain parle quant à lui d'«estimations». Les Américains semblent avoir bien préparé leur dossier en cas de coûts supplémentaires. Armasuisse dément et assure des prix fixes.
Depuis que le Conseil fédéral a décidé d'acheter des avions de combat F-35 au fabricant américain Lockheed Martin, le torchon ne cesse de brûler à Berne: à quel point l'offre des Américains, qui jouent avec la concurrence grâce à une marge de deux milliards de francs, est-elle contraignante? Le DDPS insiste sur le fait que des prix fixes ont été convenus, sur lesquels les USA se sont engagés.
Toutefois, un rapport du General Accounting Office (GAO) des États-Unis, daté du 7 juillet, circule actuellement. Il décrit le développement spectaculaire du coût du bombardier furtif dans l'armée américaine. Selon cette source, les dépenses de maintenance de l'armée de l'air (US Air Force) sont supérieures de 61,7% aux prévisions budgétaires. En raison de l'explosion des coûts, le GAO affirme que l'US Army elle-même n'a pas les moyens d'exploiter tous ses avions à réaction F-35.
La question mérite donc d'être posée: le Conseil fédéral s'est-il laisser aveugler par les responsables de l'armée, qui veulent à tout prix de cet avion? Pas du tout, selon Armasuisse, qui indique que les offres et les montants proposés sont contraignants selon le «Tages-Anzeiger» — qui a été le premier à parler du rapport du GAO.
Alors: prix contraignants ou estimations?
Cependant, des documents du Département de la défense américain viennent jeter le doute sur les explications de la Confédération. Le choix des mots des Américains diffère sensiblement de celui des Suisses. Les Etats-Unis ne parlent pas de prix fermes, mais d'estimations.
Pour comprendre cet écart, faisons une brève incursion dans les méandres de l'administration étasunienne, à Washington. Comme l'a confirmé la conseillère fédérale Viola Amherd lors d'une conférence de presse il y a deux semaines, la transaction est évaluée aux Etats-Unis sous l'étiquette de «ventes militaires à l'étranger» (foreign military sales). L'Agence de coopération pour la sécurité de la défense (DSCA), qui dépend du Département de la défense, en a la charge.
Grâce à la transparence des affaires publiques dans le monde anglo-saxon, les termes des contrats qui s'appliquent aux transactions de plusieurs milliards de dollars sont librement accessibles à tous sur Internet.
La Suisse prend en charge les coûts supplémentaires
Dans les statuts de la DSCA, le chapitre intitulé «Conditions financières», qui explique la tarification, est particulièrement révélateur. Il y est clairement indiqué: «Sauf indication contraire, les coûts sont des estimations fondées sur les meilleures données disponibles.»
La clause 4.1 garantit que Washington notifiera à l'État acheteur la présence de possibles frais supplémentaires si ceux-ci entraînent «une augmentation globale des coûts». Mais dans la clause 4.4.1, les Américains couvrent définitivement leurs arrières: «L'acheteur accepte de payer au gouvernement américain tous les coûts, même s'ils dépassent le prix négocié.» Ceci est en contradiction directe avec les déclarations de la Confédération.
L'explosion des coûts du F-35 n'est pourtant pas un simple scénario théorique. Cela s'est produit non seulement avec l'armée américaine, mais aussi avec des partenaires européens, notamment la Belgique et les Pays-Bas.
Armasuisse dément
Selon Keystone-ATS, Armasuisse rétorque, dans un communiqué diffusé dimanche, que le DDPS achète les avions aux mêmes conditions que les Etats-Unis appliquent à eux-mêmes. Selon Armasuisse, les prix et les conditions sont fixés dans ces contrats et sont strictement contrôlés.
En plus de 40 ans d'expérience dans les transactions avec le FMS, Armasuisse affirme n'avoir jamais enregistré de dépassement de coûts dans aucun des nombreux contrats.
En outre, Armasuisse affirme que les prix du jet dans les différents pays ne sont pas comparables, car il n'est pas clair quels coûts ont été inclus et lesquels ne l'ont pas été.
Par contre, dans la dernière phrase, Armasuisse se tire une balle dans le pied, because ils doivent quand même être payés pour discerner le vrai du faux...
Par contre, dans la dernière phrase, Armasuisse se tire une balle dans le pied, because ils doivent quand même être payés pour discerner le vrai du faux...
As-tu seulement remarqué qu'Armasuisse ne répond pas à la question ? Le problème essentiel porte sur les coûts de possession, pas sur les coûts d'acquisition. Répondre qu'ils achètent les avions au même prix que l'USAF c'est juste hors sujet.
Par contre, dans la dernière phrase, Armasuisse se tire une balle dans le pied, because ils doivent quand même être payés pour discerner le vrai du faux...
As-tu seulement remarqué qu'Armasuisse ne répond pas à la question ? Le problème essentiel porte sur les coûts de possession, pas sur les coûts d'acquisition. Répondre qu'ils achètent les avions au même prix que l'USAF c'est juste hors sujet.
suis-je le seul qui trouve pour le moins suspect (pour ne pas dire "illégal") la partie "LM a baissé son offre de xxxfrs par rapport aux autres"?
Le principe de base d'un appel d'offres est que les offres sont remises fermées pour une date fixée et que les dossiers ne sont ouverts et épluchés qu'une fois la date passée, et qu'à partir de la date en question, plus aucune modification des offres n'est légalement possible
suis-je le seul qui trouve pour le moins suspect (pour ne pas dire "illégal") la partie "LM a baissé son offre de xxxfrs par rapport aux autres"?
Le principe de base d'un appel d'offres est que les offres sont remises fermées pour une date fixée et que les dossiers ne sont ouverts et épluchés qu'une fois la date passée, et qu'à partir de la date en question, plus aucune modification des offres n'est légalement possible
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