Aviation Bashing 2

[larsenjp]

Ca implique que au-dessus de 13bars point de liquide. Le stockage de l'hydrogène sous forme liquide, solution retenue par Airbus et l'URSS à l'épqoue, se fait à basse pression. C'est le stockage sous forme gazeuse qui se fait à haute pression (la solution privilégiée dans l'automobile).

Le choix est un compromis entre la densité énergétique (avantage au liquide) et la capacité du réservoir à conserver l'hydrogène longtemps (avantage au gaz car dès que le liquide se réchauffe il faut purger).

L'intérêt du H2 liquide est qu'il prend moins de place. Par contre, le rendement est moins bon par rapport à l'hydrogène gazeux sous pression (700 bars normalement et non 350). Raison pour laquelle l'industrie automobile, qui n'a pas les mêmes contraintes, a choisi cette solution.
Le fluide supercritique pourrait être intéressant mais je n'ai jamais entendu parlé de H2 supercritique jusqu'ici. Les deux seuls fluides supercritiques couramment utilisés industriellement à ma connaissance sont le CO2 et H2O (qui se révèle alors être un super solvant).

[DeeJay]

A condition que nos "amis" écolos déclinistes ne viennent pas mettre des bâtons dans les roues de la recherche et de l'industrie.

Je ne vois pas trop pourquoi (?) ... dès qu'*ils* peuvent éviter du nucléaire, tout le reste est bon à *leurs* yeux. Parfois même le gaz et le charbon.

* Seulement voilà, encore une fois, c'est faire un peu trop rapidement une catégorisation de ce qu'est un "écolo" (et je suis moi même parfois coupable de cela).
En suivant ce genre de raccourcis, un "écolo" pourrait quand à lui, et tout aussi légitimement, faire une catégorisation simpliste en lui, et les "trousducs".

[larsenjp]

A condition que nos "amis" écolos déclinistes ne viennent pas mettre des bâtons dans les roues de la recherche et de l'industrie.

Je ne vois pas trop pourquoi (?) ... dès qu'*ils* peuvent éviter du nucléaire, tout le reste est bon à *leurs* yeux. Parfois même le gaz et le charbon.

* Seulement voilà, encore une fois, c'est faire un peu trop rapidement une catégorisation de ce qu'est un "écolo" (et je suis moi même parfois coupable de cela).
En suivant ce genre de raccourcis, un "écolo" pourrait quand à lui, et tout aussi légitimement, faire une catégorisation simpliste en lui, et les "trousducs".

Parce que ceux-là sont déclinistes avant d'être écolos... Et que toute solution technologique leur donne des sueurs froides.
Par exemple le CCS (stockage géologique du CO2) pourtant défendu par le GIEC lui-même. Mais comme c'est une solution industrielle mis en oeuvre qui plus est par les pétroliers/gaziers, ils ont du mal (et c'est euphémisme). Ce sera la même chose avec l'hydrogène natif qui sera évidemment recherché et produit par les mêmes compagnies oil&gas dès qu'on atteindra l'échelle industrielle (si on l'atteint un jour mais tous les espoirs sont permis). Mais c'est sûr qu'il va falloir qu'ils soient imaginatifs...

[kekelekou]

Perso je ne confierais pas mon programme de détox à mon dealer d'héroïne.

[larsenjp]

Perso je ne confierais pas mon programme de détox à mon dealer d'héroïne.

Si tu trouves mieux qu'une compagnie pétrolière/gazière pour faire en sécurité des forages à plus de 2000 mètres, fais-moi signe.
Les dernières tentatives de géothermie profonde faite par des amateurs se sont plutôt mal terminées (cf. ce qui s'est passé en Alsace).

[kekelekou]

Je ne parle pas de la compétence technique, mais de l'excellence dilatoire de ces entreprises dans la lutte contre le réchauffement climatique.

[larsenjp]

Je ne parle pas de la compétence technique, mais de l'excellence dilatoire de ces entreprises dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Et bien moi, je te parle de compétences techniques car il va en falloir. Et également de capacités d'investissement car il va en falloir aussi (et d'énormes). Et à part ces gens-là, je ne vois pas trop qui sera en capacité de le faire.
Quant à l'excellence dilatoire de ces entreprises (et d'autres) dans la lutte contre le réchauffement climatique comme tu dis, elle disparaitra d'elle-même le jour où elles seront persuadées qu'il y a plus d'argent à gagner en luttant contre le réchauffement/participant à la transition énergétique qu'en freinant des deux pieds. C'est en cours.

[Mad Fly]

Ca implique que au-dessus de 13bars point de liquide. Le stockage de l'hydrogène sous forme liquide, solution retenue par Airbus et l'URSS à l'épqoue, se fait à basse pression. C'est le stockage sous forme gazeuse qui se fait à haute pression (la solution privilégiée dans l'automobile).

Le choix est un compromis entre la densité énergétique (avantage au liquide) et la capacité du réservoir à conserver l'hydrogène longtemps (avantage au gaz car dès que le liquide se réchauffe il faut purger).

ça sous entendrait qu'on arriverait à le stocker à 33 deg Kelvin. Pas tout à fait simple.
Au passage, l'utiliser sous forme liquide nécéssiterait un moyen d'apporter des calories pour compenser l'effet froid de la détente qui va geler tout le circuit non ?

[Jaguar]

Quant à l'excellence dilatoire de ces entreprises (et d'autres) dans la lutte contre le réchauffement climatique comme tu dis, elle disparaitra d'elle-même le jour où elles seront persuadées qu'il y a plus d'argent à gagner en luttant contre le réchauffement/participant à la transition énergétique qu'en freinant des deux pieds. C'est en cours.

Je partage complètement cet argument.

Pour les "écolos" que tu nomme déclinistes, le problème est que, malgré un raisonnement qui pousse vers la baisse de la consommation qui a été maintes et maintes fois expliqué ici et qui, même si non partagé par tout le monde, a un certain sens, ces gens là ont souvent basculé dans le militantisme de base qui est généralement à fait de "contre". Et on se retrouve non pas avec des gens qui prônent une certaine décroissance, mais contre des militants technophobes qui rejettent tout en bloc et sans nuance.
Et dont il n'y a en effet rien à tirer...

Prendre des décisions fortes, oui, jeter le bébé avec l'eau du bain, évidemment pas.
De plus, ne pas croire en la "technologie salvatrice", ce qui est mon cas, ne doit surtout pas empêcher de tout tenter quand même, dans cette direction comme dans les autres

[larsenjp]

Pour les "écolos" que tu nomme déclinistes, le problème est que, malgré un raisonnement qui pousse vers la baisse de la consommation qui a été maintes et maintes fois expliqué ici et qui, même si non partagé par tout le monde, a un certain sens, ces gens là ont souvent basculé dans le militantisme de base qui est généralement à fait de "contre". Et on se retrouve non pas avec des gens qui prônent une certaine décroissance, mais contre des militants technophobes qui rejettent tout en bloc et sans nuance.
Et dont il n'y a en effet rien à tirer...

Ces militants sont en réalité essentiellement des anticapitalistes, disons le mot. Je ne suis pas spécialement un thuriféraire du capitalisme débridé (qui a largement montré sa capacité à faire des dégâts en tout genre y compris bien sûr environnementaux) mais je reste pragmatique et, à mon sens, cette approche a échoué. Je pense donc que la solution la plus efficace (à défaut d'être la plus satisfaisante) est de "monétiser" la défense de l'environnement/la lutte contre le réchauffement climatique etc. Cela a d'ailleurs été tenté avec la mise en place du marché du CO2, lequel a été torpillé à la fois par les industriels (assez stupidement à mon avis, certains n'étaient pas prêts et surtout beaucoup n'ont pas compris l'intérêt) mais aussi par les écolos (qui eux avaient bien compris le danger).

Prendre des décisions fortes, oui, jeter le bébé avec l'eau du bain, évidemment pas.
De plus, ne pas croire en la "technologie salvatrice", ce qui est mon cas, ne doit surtout pas empêcher de tout tenter quand même, dans cette direction comme dans les autres

On est d'accord. Personnellement, je reste assez pessimiste quant à la capacité de nos sociétés à se transformer et plus précisément à "régresser" (même si c'est sans doute faisable et que cela devra peut-être être fait sous la contrainte). Je pense donc qu'une solution à 80% technos - 20% transformations sociales serait l'idéal mais c'est loin d'être gagné.

[larsenjp]

Au passage, l'utiliser sous forme liquide nécéssiterait un moyen d'apporter des calories pour compenser l'effet froid de la détente qui va geler tout le circuit non ?

Euh, je suppose que tu penses à l'effet Joule-Thompson. Si c'est le cas, cet effet concerne les gaz, pas les liquides.
En outre, dans le cas de l'hydrogène, le coefficient de Joule-Thompson est négatif ce qui signifie qu'en cas de détente de l'hydrogène gazeux, sa température augmente (contrairement à la majorité des autres gaz). Ce qui n'est pas sans poser des problèmes de sécurité (la conception des vannes de détente doit en tenir compte sous peine de gros soucis).

[Mad Fly]

Au passage, l'utiliser sous forme liquide nécéssiterait un moyen d'apporter des calories pour compenser l'effet froid de la détente qui va geler tout le circuit non ?

Euh, je suppose que tu penses à l'effet Joule-Thompson. Si c'est le cas, cet effet concerne les gaz, pas les liquides.
En outre, dans le cas de l'hydrogène, le coefficient de Joule-Thompson est négatif ce qui signifie qu'en cas de détente de l'hydrogène gazeux, sa température augmente (contrairement à la majorité des autres gaz). Ce qui n'est pas sans poser des problèmes de sécurité (la conception des vannes de détente doit en tenir compte sous peine de gros soucis).

ok noté pour l'H2 et l'He.
Par contre pour les liquides le principe marche aussi puisque l'évaporation de l'eau nécéssite des calories et donc un refrodissement. C'est le principe de la sueur pour réguler la température de quelques animaux à sang chaud.

[ironclaude]

Quant à l'excellence dilatoire de ces entreprises (et d'autres) dans la lutte contre le réchauffement climatique comme tu dis, elle disparaitra d'elle-même le jour où elles seront persuadées qu'il y a plus d'argent à gagner en luttant contre le réchauffement/participant à la transition énergétique qu'en freinant des deux pieds. C'est en cours.

Je partage complètement cet argument.

Pour les "écolos" que tu nomme déclinistes, le problème est que, malgré un raisonnement qui pousse vers la baisse de la consommation qui a été maintes et maintes fois expliqué ici et qui, même si non partagé par tout le monde, a un certain sens, ces gens là ont souvent basculé dans le militantisme de base qui est généralement à fait de "contre". Et on se retrouve non pas avec des gens qui prônent une certaine décroissance, mais contre des militants technophobes qui rejettent tout en bloc et sans nuance.
Et dont il n'y a en effet rien à tirer...
...

Oui, et puis comme ça a été dit par ailleurs, qu'attendre de gugusses qui se parfument d'être licenciés avec un certif de littérature et un certif de sociologie

[larsenjp]

ok noté pour l'H2 et l'He.
Par contre pour les liquides le principe marche aussi puisque l'évaporation de l'eau nécéssite des calories et donc un refrodissement. C'est le principe de la sueur pour réguler la température de quelques animaux à sang chaud.

Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Quand tu parles d'évaporation, c'est un changement d'état et effectivement il faut fournir de l'énergie (en l'occurrence la chaleur de changement de phase) qu'on peut d'ailleurs récupérer si on fait le changement d'état dans l'autre sens.
Là, on parlait de détente sans changement d'état. Pour les liquides, il y a certainement une variation de température mais ça doit être assez faible comparé aux gaz. Pour les gaz, cet effet JT est en réalité lié au fait que le gaz n'est pas parfait et que la transformation est irréversible. La modélisation thermo permet de le calculer.

[larsenjp]

Je ne connaissais pas, merci.
Intéressant et conclusion assez impressionnante.
7 Gt de CO2 en 1912. On est à 34-35 aujourd'hui.

[pipo2000]

Par contre pour les liquides le principe marche aussi puisque l'évaporation de l'eau nécéssite des calories et donc un refrodissement. C'est le principe de la sueur pour réguler la température de quelques animaux à sang chaud.

La notion de "chaleur" est trompeuse. En fait le "froid", c'est à dire de la chaleur à une température plus basse que la température ambiante, constitue une source d'énergie de laquelle on peut extraire de l'électricité (on parle d'Exergie). On retrouve ce genre de procédé pour la regazéification du méthane liquéfié dans les ports.

Par ailleurs, une pile à combustible génère de la chaleur qui est évacuée au moyen d'un radiateur source de traînée additionnelle. En utilisant une partie de cette chaleur pour la regazéification on réduit la taille du radiateur et donc la traînée.

[Jaguar]

Oui, et puis comme ça a été dit par ailleurs, qu'attendre de gugusses qui se parfument d'être licenciés avec un certif de littérature et un certif de sociologie

Heu bah plein de trucs intelligents. N'hésite pas à écouter les gens, dès fois, c'est bien.... Et qu'ils sortent d'un autre moule que toi est enrichissant.

C'te nombre de clichés dans tes messages, sérieux...

[Mad Fly]

Par contre pour les liquides le principe marche aussi puisque l'évaporation de l'eau nécéssite des calories et donc un refrodissement. C'est le principe de la sueur pour réguler la température de quelques animaux à sang chaud.

La notion de "chaleur" est trompeuse. En fait le "froid", c'est à dire de la chaleur à une température plus basse que la température ambiante, constitue une source d'énergie de laquelle on peut extraire de l'électricité (on parle d'Exergie). On retrouve ce genre de procédé pour la regazéification du méthane liquéfié dans les ports.

pas mon propos

[DeeJay]

Je préfère retenir que tous les intervenants de ce Forum ont en commun de s'intéresser à l'aviation, y compris avec leurs désaccords...

...

... mais (*tous les intervenants de ce Forum*) ne sont pas obligés de nier les inconvénients (*de l'aviation*) ni ne sont obligés de haïr et tourner en ridicule tous ceux qui soutiennent et argumentent le fait que l'aviation est un problème (parmis d'autres problèmes). De fait, ils ne font pas de l'aviation bashing gratuit (ne font même pas d'aviation bashing du tout d'ailleurs).

On est d'accord là dessus Ironclaude?

...

On pourrait peut-être, mais, sérieusement, je n'ai pas compris ce que tu as écrit.

...

J'ai édité un peu, re-essaye s.t.p.
...
Si il le faut, je peux essayer de te le reformuler ...

...

Bump.

[Jaguar]

Un ingénieur aero qui ne comprends pas tes propos. Je suis certain que des certifiés de littérature y arriveraient, eux !

Comme quoi...

[kekelekou]

Je pense donc qu'une solution à 80% technos - 20% transformations sociales serait l'idéal mais c'est loin d'être gagné.

C'est d'autant plus pas gagné que fonder l'effort de réduction des EGES sur des technologies peu ou pas du tout matures (on va rester poli) n'est pas du tout compatible avec le tempo à tenir pour limiter les dégâts. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tout tenter, mais qu'il faut faire le plus vite ce qui est le plus efficace : réduire la consommation énergique.
Le technosolutionnisme nous fait perdre un temps précieux.

(PS : si j'ai bonne mémoire, même le déploiement grande échelle du nucléaire, techno pourtant bien connue, est trop lent par rapport à la cible de réduction des EGES)

[Mad Fly]

Quant à l'excellence dilatoire de ces entreprises (et d'autres) dans la lutte contre le réchauffement climatique comme tu dis, elle disparaitra d'elle-même le jour où elles seront persuadées qu'il y a plus d'argent à gagner en luttant contre le réchauffement/participant à la transition énergétique qu'en freinant des deux pieds. C'est en cours.

on peut prendre l'exemple de BP (british petroleum) qui a pris ce virage il y a longtemps sans pour autant avoir complétement abancdonné les hydrocarbures.
L'histoire récente de son logo montre cette volonté avec le remplacement de l'écu par un soleil aux couleurs historiques.



on oublie aussi que tant qu'il y a des utilisateurs (consommateurs) de produits pétroliers, il y aura des sociétés pétrolières pour les approvisionner.
D'où l'intérêt que chacun utilise les produits pétroliers à bon escient (limiter l'usage de la voiture quand cela est possible par exemple).

Et c'est la même chose pour l'aviation. Tant qu'il y aura des gens qui veulent prendre l'avion que ce soit pour des bonnes ou mauvaises raisons (chacun a d'ailleurs sa propre défintion du bon et mauvais) il y aura des avions.

[Mad Fly]

Je pense donc qu'une solution à 80% technos - 20% transformations sociales serait l'idéal mais c'est loin d'être gagné.

C'est d'autant plus pas gagné que fonder l'effort de réduction des EGES sur des technologies peu ou pas du tout matures (on va rester poli) n'est pas du tout compatible avec le tempo à tenir pour limiter les dégâts. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tout tenter, mais qu'il faut faire le plus vite ce qui est le plus efficace : réduire la consommation énergique.
Le technosolutionnisme nous fait perdre un temps précieux.

(PS : si j'ai bonne mémoire, même le déploiement grande échelle du nucléaire, techno pourtant bien connue, est trop lent par rapport à la cible de réduction des EGES)

et pour compléter mon mail précédent, c'est à chacun de modifier son comportement face à l'utilisation de l'énergie, des ressources naturelles, des biens de consommation (critère de distance, de matériaux...).
Sous réserve que ce soit possible en fonction de l'offre dont on dispose, de ses moyens.

[Jaguar]

Sous réserve que ce soit possible en fonction de l'offre dont on dispose, de ses moyens.

Ça c'est la clé. Celle sur laquelle les pouvoirs publics peuvent et doivent agir.

On ne peut pas demander à un foyer modeste de se passer de voiture s'il habite à 80km de son emploi (car plus proche l'immobilier est trop cher) avec un réseau de transport en commun inexistant ou insuffisant là où il est.
Il faut donner aux gens les moyens d'un meilleur comportement !
Ce qui est bien sûr plus facile à dire qu'à faire...

[kekelekou]

c'est à chacun de modifier son comportement face à l'utilisation de l'énergie, des ressources naturelles, des biens de consommation (critère de distance, de matériaux...).
Sous réserve ...

Désolé mais on sait que ça ne marche pas. On ne laisse pas des sujets aussi importants à la merci de la seule bonne volonté individuelle, d'autant plus que les gens de bonne volonté font DÉJÀ les efforts nécessaires.
En terme de santé publique, si on veut des résultats, il faut que l'Etat impose sa volonté (en tolérant des dérogations pour les cas particuliers que tu évoques). Sinon rien ne se passe. Exemple frappant : le tabagisme dans les lieux publics, qui serait toujours d'actualité si ç'avait été aux citoyens de se modérer tous seuls.

Et vraiment trop l'analyse des activités de BP sur la base de l'évolution de leur logo.

"Moreover, the financial analysis reveals a continuing business model dependence on fossil fuels along with insignificant and opaque spending on clean energy. We thus conclude that the transition to clean energy business models is not occurring, since the magnitude of investments and actions does not match discourse."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8849545/