F22 mal barré?

[Red Dog]

Hé Booly...

BON ANNIVERSAIRE

[Booly]

merci Red Dog!

[Three Forty]

Ah ben vi !

Joyeux Anniversaire Booly !

Même année que moi en plus Je te dois le respect pour 2 mois et 10 jours :P

[Matt]

Hood, tu avais fait un post sur l'aile du F-22,le post le plus long et le plus technique que j'aie jamais vu... Je l'ai gardé en mémoire, si tu veux que je te le ressorte à la place de tout repenser...

[warbird2000]

j'ai comparé les surfaces alaires des deux avions.

Plus la surface alaire est elevée meilleur sera le comportement en virage.


pour le f-15E: 56,48 m2
pour le f-22 : 78 m2

les deux avions ont des masses sensiblement équivalentes.

Donc effectivement comme le dit ogami ,même sans pousée vectorielle, le f-22 pourrait surclasser le f-15.

Maintenant j'ai lu que les voilures delta étaient pénalisés en virage soutenu car la voilure avait tendance à agir comme un frein.

Ici pourtant la surface alaire, ne semble pas pénaliser le raptor mais il est vrai qu'il est nettement plus puissant et que ce n'est pas un delta pur.

[Krogort]

Ce n'est pas un Delta, c'est un "Diamand", il parais que c'est l'avenir de l'aviation (ca cumulerais les avantages) enfin, je n'ais aucune conaissance aerodinamique alors je e fais que rapporter ce que je lit

[Matt]

Ouah ! Hood, je viens de relire ton post sur les voilures supersoniques !! Ca fait vraiment longtemps qu'on a pas eu de discussion technique à ce niveau sur C6, c'est dommage ! Tiens je te cite :

Juste pour dire que le chauvinisme, la publicité etc resistent mal aux lois de la physique !

T'en avais quand même fait plus de quatre pages !

[Kovy]

On pourrait peut être le transformer en article pour la section avion réelle non ?

[warbird2000]

bonne idée car je n'ai pas lu cet article

[Oxitom]

Oh oui, y'as un tres bel article de hood deja present sur le kusy..

[ogami musashi]

Je préfère comparer la masse à vide la capacité d'emport varie très fort d'un avion à un autre et dépend des points d'accrochage de l'avion.

PAr exemple un b-52 d avec une modif peut emporte trois la charge de bombe du b-52 g. Le chiffre de la masse à vide est plus stable dans les comparaisons.

De toute façon, il faut prendre ces rappords poid poussée comme un ordre de grandeur et pas comme une vérité.

Je voulais simplement faire remarquer que le b-52 et le B-2 avec la même charge de bombe sont dans le même ordre de grandeur de poids/poussée.

Ca veut rien dire une masse a vide.
Je t'explique:

Tu prends un F-16 reputé pour pouvoir tenir des G avec la PC.
Pourquoi?

Parcequ'il a un rapport superieur a 1 a vide?

Non parceque dans ca config de combat(12000kg) il pousse plus qu'il ne pèse.
Parceque si tu veux un F-15E a un rapport a vide plus avantageux qu'un F-15C,manque de bol le E decollant bien plus lourd que l'autre(notament a cause des CFT et des pods) ,sans compter la trainée, et bien y'en a un qui est un veau (le E) et un qui est un aigle (le C).

De meme alors que le E pousse plus, et emporte plus de carbu que le C c'est le C qui va le plus loin en rayon d'action (2000km/1200km).
Pourquoi? le E traine plus car il est plus lourd et chargé de protuberances dignes d'un F-16 block 60 ("lego").



Quand tu affrontes un adversaire en dog, tu te dis pas "voyons, alors a vide il pese tant et il pousse tant" non il se dit "il est en config lourde, moi pas(ou moi aussi dans ce cas il calcule les poids respectifs)" et ca lui donne une idée de ce qu'il doit faire.


Ta remarque "avec la meme charge" n'est pas valable...parceque dans ce cas moi je vais te donner une reponse qui voudra dire la meme chose:"a une masse de deco egale"....et dans ce cas le B-52 est avantagé en rapport poussée poids.

Eh oui je peux tres bien pretexter que les deux decollent a 150 tonnes et voila que le B-52 pousse plus que le B2 du coup tu vois bien que ca ne donne pas plus de credit au B-52.

J'ajoute aussi que le b-52 ayant des moteurs assez ancien doit embarquer nettement plus de carburent que le b-2 pour le même rendement. Il faudrait comparer un b-52 remotorisé ( et le projet existe ) avec le b-2

Ah oui mais pourquoi n'appliques tu pas la chose aux moteurs du B-2 aussi?
Ce sont des moteurs de F/A-18 hornet(pas reputé pour etre super econome) sans PC.
Il faudrait que tu le motorises avec des reacteurs modernes et alors la question serait reposée encore..

pour la comparaison de vitesse des deux bombardiers, il es précisé que c'est la vitesse maximum que l'on peut atteinde à haute altitude et celon ces chiffres le b-2 est nettement plus lent que le b-52 mais j'aurais du prendre la vitesse de croisère qui est plus représentative.

il faudrait surtout preciser la "haute altitude" c'est ce que te disait hood.
Tu peux pas savoir la Vmax en km/h si tu connais pas leur altitude

the raptor get the nose on and can turn inside any threat out here

c'est la phrase textuelle du pilote qui je te rapelle à quand même volé sur le f-22 et je pense qu'il sait de quoi il parle.

Tu confonds pointer son nez, et la vitesse...

Dans la phrase que tu cites il n'y a aucune reference a une vitesse.

Je te repete que la pv n'est pas utilisée dans les dog a la vitesse angulaire..

maintenant si elle est la c'est un bonus et du coup quand tu dis:

Ce pilote serait arnomal? Non car ( dans un afm ) un pilote dit que la première chose qui l'a frappé en passant du f-4 au f-15 c'est la possibilité de mouvoir le nez de ce dernier ou on veut même à vitesse très base. Comme quoi les pilotes semblent accorder de l'importance à cette caractéristique

Tu as raison..c'est un bonus(ce que j'ai dit dans mon precedent post)

Je te rappelle que tu disais que le F-22 devait sa superiorité a la PV sans quoi il serait inferieur au F-15.
Je te montre que non.

Je n'ai jamais dit que la PV ne servait a rien.

Je ferais aussi remarque qu'une aile peut avoir un excellent comportement à basse vitesse et se dégrader aux hautes vitesses suite à une trainée excessive.

Et je te fais alors la remarque que j'ai expliqué dans mon precedent post que le F-22 etait un avion aerodynamiquement assez reussi puisque pour le supersonique il utilise principalement la portance tourbillonaire et le fuselage,tandis qu'en supersonique ce sont les ailes qui sont mises a profit (et Hood avait d'ailleurs fait un post expliquant certains details sur ces ailes).

Si hood a la fleme de re-expliquer je peux te faire un schema precis des avancées aero du F-22.

L'objectif de la géométrie variable était de combiner les excellentes caractéristiques de l'aile droite à basse vitesse avec la faible trainée aux hautes vitesses de l'aile en flèche.

Tout a fait mais Geometrie variable ne signifie pas que 'angle de bord d'attaque'.
N'importe quel chasseur moderne devrait etre considére comme a geometrie variable vu qu'ils changent leur cambrures pour maximiser les gains(ou minimiser les pertes au choix).

La cambrure peut avoir une influence dramatique et le F-22 en est un tres bon exemple:

L'angle de bord d'attaque est de 42° ce qui est modeste pour un chasseur de classe mach 2 mais l'aile est tres fine et n'a aucune cambrure,ce qui permet d'avoir d'excellentes performances supersoniques.

Je croyais qu'il était aussi furtif qu'un f-117

Donc dans le f-22 pour garder de bonnes performances, on 'a du sacrifier un peu la furtivité.

Le F-22 n'est pas aussi furtif qu'un F-117 ou bien meme qu'un B-2 ou bien meme qu'un insecte...car il n'y a pas d'avion Furtif.pointbarre.

Il y a des avions fait pour etre discrets dans certains spectres(visuels,IR,EM,acoustiques) et dans ces spectres dans certaines bandes.

Le F-22 est fait pour etre furtif face au radars de poursuite principalement les radars des avions ennemis et les radars de poursuite au sol.
La signature mini est de -40db ce qui est enorme et equivaut a celle du B-2,l'avion le plus furtif actuellement.
Le hic c'est que contrairement au B-2 ce sont certaines zones du F-22 qui sont vers -40db mais d'autres sont plus elevées.

Le JSF est donné pour -30db mini mais la les geometries sont differentes et orientées vers les systemes air sol en general beaucoup moins pour les systeme air-air.

j'ai comparé les surfaces alaires des deux avions.

Plus la surface alaire est elevée meilleur sera le comportement en virage.


pour le f-15E: 56,48 m2
pour le f-22 : 78 m2

Pas du tout.
Il ne sagit pas de porter simplement mais de porter le plus en trainant le moins.
Je te renvois encore une fois a mes precedents post qui en parlaient l'avantage du F-22 est d'avoir une aerodynamique faite pour porter sans avoir trop de trainée de forme.
Quant a la trainée induite elle depend de la geometrie de l'avion et de la vitesse.
Et la ce n'est absolument pas comparable.
Aussi bien qu'il ne faut pas comparer des poids et poussée a vide et statiques respectivement, il ne faut pas plus comparer des surfaces alaires pour en deduire des performances.
Si on suit ton raisonement le F-16 devrait etre moins bon qu'un mirage 2000 en soutenu ,c'est pourtant le contraire.

La portance n'est pas un phenomene basique.

Maintenant j'ai lu que les voilures delta étaient pénalisés en virage soutenu car la voilure avait tendance à agir comme un frein.

Ici pourtant la surface alaire, ne semble pas pénaliser le raptor mais il est vrai qu'il est nettement plus puissant et que ce n'est pas un delta pur.

Comme le dit juste apres Krogot la voilure du raptor est une voilure diamant et pas delta.

L'avantage du diamant c'est le poids, on peut faire une voilure rigide qui resiste bien au grosses charges tout en ayant un poids assez faible,qui dit poids plus faible sur la balance dit AOA necessaire pour un coeficient de portance donné plus faible donc moins de trainée.

Hors l'aile du F-22 est assez legere ,elle est de plus constitué en S-wave a l'opposé des autres ailes d'avions, un systeme qui permet d'etre aussi rigide tout en etant plus leger.

Le bord de fuite de la diamant permet de ramener les ecoulement vers l'emplenture ce qui permet de ramener les surface de controle vers l'interieur.
Cela permet en plus de mieux repartir la portance et de minimiser les pertes marginales.

Pour le supersonique cela permet de garder plus de controle malgré le changement de centre de portance.


c'est en effet l'aile qu'on retrouve partout et par exemple un aile de 33° de fleche a été testée par la NASA grace a sa geometrie (cambrure,section et bords de fuite) les ecoulements sont restés laminaires,a mach 2 sur plus de 40% de l'aile.

C'est un exemple de progres fait qui montre l'importance de nombreux parametres dans l'evaluation d'une aile car a priori une aile de 33° a mach 2 on pourrait dire:pourri..eh bien la non c'est le contraire.



Booly:

QUOTE (ogami musashi @ Apr 14 2004, 12:55 AM)
concernant le poids a vide, as tu deja vu, UNE fois un avion decoller SANS carburant?



On appelle pas ça un planeur?

Et ton planneur il decolle comment?^_^

[Merlin (FZG_Immel)]

:P dans un Ouragan, avec un monstre vent de face.. :P

[Krogort]

Avec un énorme vent de face, il recule :P

[ogami musashi]

trop cool mais alors un voiture aussi???

Je m'en vais de suite essayer!

[warbird2000]

Pour la poussée vectorielle qui compense la furtivité, toutes mes excuse, j'était persuadé de l'avoir lu quelque part. ah mon avis je deviens gateux.

La comparaison f-15 e et c est interessante et montre bien qu'il faut se méfier des raisonnements simplistes. j'aurais pensé que le e est supérieur au c.

Ogami quand un avion tourne il se sert de la portance pour initier le virage.
Plus l'avion s'incline plus la portance va agir vers l'intérieur du virage et le faire tourner vite. J'ai vu cela sur de nombreux schémas.

Donc plus tu a de surface alaire mieux tu doit tourner en principe et surtout tu tournera mieux à faible vitesse car tu doit moins compter sur la vitesse pour assurer la portance.

En tout cas, le f-104 avec sa petite aile n'était pas réputé en virage.

Maintenant je suppose aussi que la surface alaire ne prend pas compte le fuselage qui peut être porteur.

Maitenant j'ai lu une comparaison entre la charge alaire du f-5 et du mig 21. Bien que le f-5 aie une charge alaire de 10 % plus élevée, il tourne legérement mieux que le mig-21. Cela confirme ce que tu m'explique avec le f-16 versus 2000

Le f-5 a aussi un taux de roulis nettement supérieur au f-15. Donc il bascule plus vite sur sa tranche et entre plus vite dans le virage. Maitenant le f-15 en virage soutenu ne dvrait-il pas avoir l'avantage face au f-5 ?

[ogami musashi]

Je t'ai expliqué qu'une aile ne pouvait pas se resumer en performance avec un chiffre.

Il y a pleins de contre exemples dans le monde comme par exemple le F/A-18 hornet qui avec son aile droite possede un meilleur taux de roulis qu'un F-16.
Un SU-27 tourne au moins aussi bien qu'un F-16 alors qu'il est deux fois plus lourd en ordre de combat..


Je t'ai donné l'exemple le l'aile de la NASA.


Je connais un peu de la meca de vol je te remercie;Une aile qui porte est une aile qui traine aussi mais on ne peut pas reduire une aile a cela je te l'ai dit cela depend de la cambrure, de la repartition de la portance totale, des diverses trainées etc...


D'autre part le taux de virage d'un avion c'est typiquement le rapport portance/Trainee(qui lui depend des g,et des coef de portance et trainee eux meme dependants de la geometrie ,des systeme etc..) sur la poussée.

Ton exemple du F-5 est mal approprie pour parler de virage,le F-5 a un taux de roulis superieur au F-15,pas un taux de virage superieur.

Cela n'a rien a voir.

[YSony]

Oui, mais du fait de son taux de roulis supérieur, il entame son virage avant le F-15, et donc prend un léger avantage. Si il instiste dans son virage, il sera rattrapé. Mais le pilote du F-5 garde l'initiative.

Bon, c'était un petit apparté, entre 2 posts longs et techniques, et je m'en vais sur la pointe des pieds... :D

[ogami musashi]

vu que le f-15 tourne a 200°/sec(en roulis bien sur) la difference n'est pas enorme et comme tu le dis il se ferait rattrapper tres vite.

car s'il faut a peu pres 1 seconde de plus a un eagle pour rouler il faut plusieurs secondes de plus a un f-5 pour tourner.

[warbird2000]

Beaucoup sont pourtant ceux qui dans des publications avancent l'argument charge alaire faible = taux de virage élevé.

Je me rend compte avec tes exemples que ce n'est pas une règle absolue.

Interessant l'exemple du su-27 qui ne possède pas une surface alaire double du f-16 pour compenser son poids en charge deux fois plus élevé

Pour le f-5, je voulais simplement savoir si en taux de virage il pouvait être battu par un f-15.

Autre question aussi taux de virage instantané == taux de roulis ?
Ou un taux de virage instantané élevé est la conséquence d'un taux de roulis élevé ?

edit

désolé pour la dernière question je n'ai pas vu vos réponses !

[Hood]

Mais vous n'y êtes pas du tout. Pour savoir qui est le meilleur, laissez tomber les chiffres, suffit juste de voir qui est le plus beau. Car si un bel avoin vol bien, alors le plus bel avion volera le mieux !

Ah mais vous n'aimez pas tous le même ? Ca voudrait dire qu'il n'y en aura pas un meilleur que les autres ? Zut alors....

Bon OK il est l'heure de se coucher, désolé

[ogami musashi]

le taux de roulis est le nombre de degres par secondes qu'effectuent les ailes d'un avion pour tourner autour de l'axe longitudinal de l'avion.

Il peut se reveler detereminant dans certains cas si les chasseurs ont des taux de virages proches.


Le taux de virage est le nombre de degres par secondes qu'effectue le nez de l'avion dans un virage.

le taux de roulis est une manoeuvre de roulis, le taux de virage une manoeuvre de tangage.


Le taux de virage instantané depend des capacité de portance d'un avion.

En simplifiant(et c'est pour ca que tu lis cela dans des revues,elles simplifient) plus une aile est grande(+ elle a de surface) plus elle porte.
En realité c'est un peu different car l'aile n'est jamais seule a porter.



Le taux de virage instantané depend aussi de l'angle d'attaque maximum qu'un avion peut atteindre.

En general les avions recents peuvent avoir des taux de virage instantanés enormes(un SU-27 peut faire 40°/Secondes a certaines vitesses) mais les limiteur d'AOA empechent cela pour eviter que le pilote ne sorte de la zone de controle de l'avion.

Ainsi un SU-27 a un taux de virage instantané de 28,5°/Sec ce qui correspond au limiteur.
En realité ,et le cobra est une forme de taux de virage instantané il peut en faire de beaucoup plus extremes(y'a pas que lui ,le F/A-18 aussi par exemple) mais dans la plupart des cas ils sont dangereux.

Neamoins le SU-35 par exemple est sain sur ce genre de manoeuvre du coup elle sont possible.
le SU-35 a donc,avec limiteur desactivé un taux de virage instané de 50°/sec mais il va perdre son energie tres vite.


c'est cela qui est impressionnant dans le SU-35,c'est un avion qui peut tirer beaucoup de G(et donc avoir un taux de virage instantané tres fort) a des vitesses assez basses.


Le mirage 2000 est aussi un autre exemple.


apres la repartition du poids et de la portance donnent aux manoeuvres des formes differentes selon les avions.

C'est pourquoi un cobra sur su-27 ne ressemble pas a un "cobra" sur F/A-18E/F etc...


je resume:


Taux de roulis: manoeuvre autour de l'axe longitudinal
Taux de virage:Manoeuvre autour d'une tangente a un cercle(le perimetre de virage)



Rien n'est figé, un chasseur legerement en retrait comme le mirage 2000 sur le taux de virage soutenu peut tout a fait s'en sortir face a un F-16.

Cependant un F-5 et un F-15...Ce n'est pas la meme classe.

Le mirage 2000 et le F-16 sont proches ,tout comme le rafale et l'eurofighter aussi(l'eurofighter possede un taux de virage soutenu legerement superieur).

mais un mig-21 face a un su-27...c'est du tir au canard(remarque c'est le mauvais exemple le SU-27 a les deux..instantané et soutenus.)

[ogami musashi]

hood:
Tu sors^__^

[Merlin (FZG_Immel)]

Interessant l'exemple du su-27 qui ne possède pas une surface alaire double du f-16 pour compenser son poids en charge deux fois plus élevé

oui, mais compare voir les fuselages de ces 2 appareils

[Merlin (FZG_Immel)]

Avec un énorme vent de face, il recule

non.. il avance par rapport a l'air..

[TooCool_12f]

concernant le F-104 qu'on dit "réputé pour pas tourner" à cause de sa faible voilure...

tout dépend de la vitesse. A mach 0.9 il n'a rien à envier à personne (7G soutenus) pendant pas mal d'années après sa sortie, et il est certainement celui qui a la surface alaire la plus réduite de tous les avions de combat entrés en service depuis que l'avion existe, à mon avis


Comme Oga l'a si bien expliqué, il y a plein de paramètres qui entrent en ligne de compte, la surface alaire étant seulement l'un d'entre eux...