industriellement et politiquement à la première occasion), effectivement à quoi bon ? Une forme de commonwealth pourrait être préférable.Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, hein
jojo a écrit : ↑mer. sept. 22, 2021 11:24 amCe que j’essaie de vous dire c’est qu’en Europe chaque pays ne consacre pas assez de ressources à sa défense (et le peux qu’il y consacre est dépensé dans l’industrie Américaine, mais c’est un autre débat). De sorte qu’en faisant la somme de tous les moyens (à supposer qu’il y ait une volonté commune qui fait aussi défaut) c’est encore insuffisant.
Et vous me dites « oui mais on n’y arrivera pas tout seul ». Certes, mais même avec toute l’UE on n’y arrivera pas et les USA n’ont jamais défendus que leurs intérêts.
On a une armée d’échantillons. On est les moins pires en Europe car on a gardé le plus d’échantillons quand les autres ont renoncés à certaines capacités pour dépendre des Américains (on a aussi des dépendances, mais un peu moins que les autres).
Le temps et la capacité à remonter en puissance sont bien incertains.
c'est juste un argument qui revient souvent, nostalgie tout ça...
On est quand même obligé de constater les fins de non recevoir chaque fois qu’on essaie de faire progresser la défense Européenne on nous répond « notre défense ce sont l’OTAN et les Américains. »Azrayen a écrit : ↑mer. sept. 22, 2021 1:42 pm- renforcer la volonté de travailler à l'échelle Europe (contours exacts à définir) car je ne vois pas d'autre possibilité qu'y parvenir (sauf à renoncer à peser face aux gros). Tu as bien résumé toutes les difficultés que cela implique.
++
Az'
(*) tu n'es pas concerné/visé
A vérifier mais il me semble avoir lu, sur theatrum belli, que l'article 5 ne couvre que l'Atlantique Nord et pas le Pacifique. Mais je confond peut-être avec l'appellation OTAN.Ost a écrit : ↑mer. sept. 22, 2021 2:53 pmJ'ai du mal à voir l'intérêt de produire du jus de crâne sur ce sujet... Si on parle de stock de munitions insuffisant, on parle d'un conflit armé, de quelque chose qui nécessiterait d'engager nos forces armées ? J'ai bon ?
Si c'est pour défendre la Polynésie française ou la Nouvelle-Calédonie, il y a 2 hypothèses :
H1 : La doctrine veut que ces deux territoires sont sanctuarisés et la réponse est du domaine de la dissuasion nucléaire, charge à notre diplomatie de faire passer le message.
H2 : ces deux territoires ne sont pas sanctuarisés et on va vers un conflit classique, mais contre une armée beaucoup plus puissante que la notre, l'attrition arrivera très vite (matériels, munitions, personnels).
Je ne sais même pas si l'article 5 de l'OTAN s'applique à nos DOM-COM.
Ost
Oui, ce qui arrange bien ces derniers.
Bien entendu, les Américains n'allaient pas s'engager à défendre nos DOM-TOM qu'ils essayaient de nous arracherTomcat a écrit : ↑mer. sept. 22, 2021 8:41 pmArticle 5
« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 5 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales."
Article 6
« Pour l’application de l’article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs parties, une attaque armée :
contre le territoire de l’une d’elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d’Algérie, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placés sous la juridiction de l’une des parties dans la région de l’Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer ;
contre les forces, navires ou aéronefs de l’une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu’en toute autre région de l’Europe dans laquelle les forces d’occupation de l’une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l’Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci."
Merci pour la confirmationTomcat a écrit : ↑mer. sept. 22, 2021 8:41 pmArticle 5
« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 5 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales."
C'est peut-être le cas. Les gens qui n'agissent strictement que par calcul froid, c'est comme les fantômes ou les soucoupes volantes : je n'en ai jamais rencontré, mais je n'écarte rien tout à fait, au cas où je finirais par en rencontrer effectivement.
Mouais.eutoposWildcat a écrit : ↑jeu. sept. 23, 2021 7:25 amC'est peut-être le cas. Les gens qui n'agissent strictement que par calcul froid, c'est comme les fantômes ou les soucoupes volantes : je n'en ai jamais rencontré, mais je n'écarte rien tout à fait, au cas où je finirais par en rencontrer effectivement.
En même temps dans NATO/OTAN, il y a "Atlantique Nord". A la limite on peut se poser la question pour les Antilles, voire la Guyane, mais le reste est d'emblée hors sujet non ?
Oui, c'est ce que je dis, ils ont fait en sorte que ce soit hors sujet.
Mon message illustre les hypothèses évoquées plus haut : l'OTAN intervient uniquement dans l'Atlantique nord, et donc pas pour les départements ou territoires d'outre-mer situés en dehors.
