Aaaaah, ces partenaires de rêve que sont les allemands... Pour changer du SCAF, si on parlait du Tigre ?

[OPIT]

Le scaf est un autre programme voulu en coopération par votre président qui je pense a compris que financer un avion de combat sans partenaires externes sera très difficile.

1. Le SCAF ce n'est pas qu'un avion de combat
2. Les arguments budgétaires de la coopération ne sont pas démontrés. Mais le principe élémentaire d'économie, logique et facilement compréhensible, vient à minima adroitement servir un choix plus politique.
3. Quand on veut financer à coups de milliards, on peut (SNLE, porte-avions).
L'option actuelle a été choisie. Ca ne rend pas les options différentes très difficiles ; Elles n'ont pour l'instant pas été retenues.

[jojo]

Oui, il faut noter qu'à côtés:
- on est en train de livrer les nouveaux SNA du programme Barracuda (classe Suffren).
- on vient de lancer les études du prochain PA nucléaire.
- on vient de lancer les études pour remplacer les SNLE classe Triomphant.


Par honnêteté intellectuelle, je ne tape pas sûr les Allemands qui n'ont pas pris 200 Tigre UHT. Ils ont permis à nos hommes politiques de réduire les commandes Fr de la même manière.

En revanche, les Allemands se sont entêtés sur des options qui ne rendent pas très pertinent le Tigre UHT dans les engagements actuels
Il faut ajouter que quand on passe aux livraisons, leur personnel politique n'hésite pas à faire mauvaise presse au matériel pour ne pas en prendre livraison.
Ça n'aide pas pour la crédibilité sur les marchés export.

Hors, même si certaines critiques sont sans doute justifiées, leur MCO semble pire que celui de leurs partenaires.

[jojo]

AH-64E pour l'Allemagne ?

http://www.opex360.com/2021/03/01/lalle ... mericains/

D'un côté on peut se poser des questions sur le côté industriel de MCO du Tigre.
Cependant, l'Apache demande aussi de gros moyens en MCO, donc je ne suis pas sûr que ça règle les problèmes de disponibilité des Allemands...

[gillouf1]

[...]Cependant, l'Apache demande aussi de gros moyens en MCO, donc je ne suis pas sûr que ça règle les problèmes de disponibilité des Allemands...

Peut-être de gros moyens, mais l'organisation du MCO US est bien rodée: pas de surprises avec des délais d'interventions de l'industriel qui s'allongent à n'en plus finir et des coûts qui n'explosent pas. Je n'ai pas recherché, mais il me semble avoir lu quelque part que la faible dispo des Tigres (et NH-90 égalemment) est en grande partie dûe aux immoblisations chez l'industriel. Airbus devrait revoir sa copie de ce côté là, tout comme l'OCCAR se remettre en cause en simplifiant ses procédures et en accélérant leurs processus décisionnaires... Bref, les joies des coopérations où la répartitions des tâches et des postes à responsabilités sont définies par de la politique pure, sans considération des compétences.

Comme le dit l'article, il y a en plus l'enjeu des forces US présentes en Allemagne...

Donc si au final ils possèdent une machine certes plus onéreuse mais disponible en quantité, la Bundeswehr sera gagnante.

@+

[jojo]

[...]Cependant, l'Apache demande aussi de gros moyens en MCO, donc je ne suis pas sûr que ça règle les problèmes de disponibilité des Allemands...

Peut-être de gros moyens, mais l'organisation du MCO US est bien rodée: pas de surprises avec des délais d'interventions de l'industriel qui s'allongent à n'en plus finir et des coûts qui n'explosent pas. Je n'ai pas recherché, mais il me semble avoir lu quelque part que la faible dispo des Tigres (et NH-90 égalemment) est en grande partie dûe aux immoblisations chez l'industriel. Airbus devrait revoir sa copie de ce côté là, tout comme l'OCCAR se remettre en cause en simplifiant ses procédures et en accélérant leurs processus décisionnaires... Bref, les joies des coopérations où la répartitions des tâches et des postes à responsabilités sont définies par de la politique pure, sans considération des compétences.

Comme le dit l'article, il y a en plus l'enjeu des forces US présentes en Allemagne...

Donc si au final ils possèdent une machine certes plus onéreuse mais disponible en quantité, la Bundeswehr sera gagnante.

@+

Je n'exonère pas complètement Airbus Hélicoptère sur le soutien, mais je constate que les Allemands ont souvent une disponibilité inférieure à celle de leurs partenaires industriels.
Je ne suis pas sûr qu'acheter US réglera tous les problèmes...

[gillouf1]

Je n'exonère pas complètement Airbus Hélicoptère sur le soutien, mais je constate que les Allemands ont souvent une disponibilité inférieure à celle de leurs partenaires industriels.
Je ne suis pas sûr qu'acheter US réglera tous les problèmes...

Ça devrait pas être pire en tout cas.

Ça fait quand même potentiellement 2 clients du Tigre qui vont passer à du matos US pour remplacer une machine récente. Ça donne une assez mauvaise image des dernières coopérations avec AIRBUS et l'OCCAR: une bonne remise en cause de leurs structures ne ferait pas de mal...

@+

[jojo]

Je n'exonère pas complètement Airbus Hélicoptère sur le soutien, mais je constate que les Allemands ont souvent une disponibilité inférieure à celle de leurs partenaires industriels.
Je ne suis pas sûr qu'acheter US réglera tous les problèmes...

Ça devrait pas être pire en tout cas.

Ça fait quand même potentiellement 2 clients du Tigre qui vont passer à du matos US pour remplacer une machine récente. Ça donne une assez mauvaise image des dernières coopérations avec AIRBUS et l'OCCAR: une bonne remise en cause de leurs structures ne ferait pas de mal...

@+

C'est pas faux, mais ce serait quand même mieux de s'investir dans la résolution des problèmes plutôt que de fuir chez le grand frère US

[fockewulf]

Comparer le contexte de l'ARH avec celui de l'UHT est quand même un peu facile.
Si les Allemands avaient accepté de revoir leur spécification à l'issue de la guerre froide sans risquer de faire annuler le programme (car c'est la véritable raison pour laquelle un concept aussi obsolète a été maintenu) et si les australiens ne s'étaient pas forcés à acheter européens alors que leurs forces armées ne voient-pensent-revent qu'US , on n'en serait pas là.
Pendant ce temps les français en semblent contents et les espagnols ne s'en plaignent pas.

Au final, c'est plus un cas d'école de stakeholder management qu'un échec technique.

[jojo]

Comparer le contexte de l'ARH avec celui de l'UHT est quand même un peu facile.
Si les Allemands avaient accepté de revoir leur spécification à l'issue de la guerre froide sans risquer de faire annuler le programme (car c'est la véritable raison pour laquelle un concept aussi obsolète a été maintenu) et si les australiens ne s'étaient pas forcés à acheter européens alors que leurs forces armées ne voient-pensent-revent qu'US , on n'en serait pas là.
Pendant ce temps les français en semblent contents et les espagnols ne s'en plaignent pas.

Au final, c'est plus un cas d'école de stakeholder management qu'un échec technique.

ça ressemble plutôt à un mauvais cahier des charges chez les Australiens, par exemple les radios qui n'étaient pas comptables avec leur Armée de Terre.
Je pense que s'ils ont acheté Européen, c'est grâce à la perspective de pouvoir générer du travail chez eux, avec les US ils auraient pu se brosser...
Dernièrement, ils emblaient avoir surmonté la plupart des problèmes et avaient emmené leur Tigre en mission sur leur porte-hélicoptère Espagnol.
Changer maintenant ça ressemble quand même à un gaspillage...

Pour l'UHT, les Allemands se sont arcboutés sur le missile Trigat.

[fockewulf]

Pour l'UHT, les Allemands se sont arcboutés sur le missile Trigat.

Il n'y a pas que ca.
En Allemagne, les contrats d'armement sont votés au parlement s'ils dépassent 25M€ (ce qui n'est pas énorme).
Si les allemands avaient voulu changer la définition du Tigre à l'issue de la guerre froide, repasser devant le parlement aurait signé son arrêt de mort.
Donc, plutot que de risquer de se frotter à son parlement, ils ont préféré s'en tenir à tout prix au concept de base, même s'il n'avait pas plus aucun sens. Dans le style "on fait comme on a dit, un point c'est tout".

[gillouf1]

Je ne parle pas d'échec technique: la machine est bonne et effectivement semble bien convenir aux besoins français.
Les allemands se sont obstinés pour des capacités anti-chars car c'est plus dans leur concept d'emploi "d'auto-défense", même si la menace avait quasiment disparue. Du coup, un appareil inadapté aux besoins actuels (mais bon, si c'est pour rester cantonné chez eux ça suffit bien).
Je ne sais pas comment ils ont "négocié" leurs contrats MCO, mais j'ai le sentiment qu'ils se sont fait enfler. Si en plus AIRBUS et les autres intervenants trainent des pieds à chaque fois ça ne fait qu'aggraver la situation et la Bundeswehr n'y est certainement pas pour rien également... Bref tout un tas de facteurs ne faisant rien pour que ça fonctionne correctement, mais c'est quand même l'image du Tigre qui en pâtit.
En France ça fait quelques temps que la ministre des Armées tape des poings sur la table et ça commence à payer. On peut espèrer que les futurs contrats seront mieux ficelés et les organisations moins tentaculaires/bureaucratiques...

@+

[fockewulf]

Du côté de la maintenance, la Bundeswehr était partie dans l'hypothèse de faire beaucoup de choses soit même. Pour dimensionner leur effectif, ils se sont basés sur la spécification demandant un nombre d'heures de maintenance incroyablement bas (genre 2-3 h par heure de vol, alors que j'ai en mémoire que l'Apache en nécessite une vingtaine).
Sauf qu'en réalité, cette exigence n'a pas pu être tenue (la faute à qui? Je ne rentrerais pas dans le débat). Donc ils n'ont pas les mécaniciens nécessaires à leur flotte. Et comme redimmensioner leur budget maintenance, c'est la croix et la bannière, donc ils ne le font pas, donc la situation ne s'améliore pas.
A ca s'ajoutent les problèmes de recrutement récurrents de l'armée allemande et leurs lourdeurs bureaucratique qui n'aident pas. Et bien sûr, côté industrie, il n'y a pas de miracle non plus.
Tout cela fait le taux de disponibilité des tigres allemands abyssal. Problème que l'on retrouve sur leurs Eurofighter, NH90, A400M, mais aussi sur leurs blindés, frégates, sous marins (qui ne sont pas d'Airbus). Ceux qui lisent la presse allemande auront déjà remarqué que les passes d'armes envers l'industrie se sont calmées depuis un certain temps et que l'on se pose plut^pt la question des conséquences des coupes budgétaires à outrance des décénies passées.

[jojo]

Tout cela fait le taux de disponibilité des tigres allemands abyssal. Problème que l'on retrouve sur leurs Eurofighter, NH90, A400M, mais aussi sur leurs blindés, frégates, sous marins (qui ne sont pas d'Airbus). Ceux qui lisent la presse allemande auront déjà remarqué que les passes d'armes envers l'industrie se sont calmées depuis un certain temps et que l'on se pose plut^pt la question des conséquences des coupes budgétaires à outrance des décénies passées.

Oui, j'en discutait avec JollyJumper (qui est Allemand), il me disait que l'Allemagne a de grosses difficultés de recrutement de spécialistes qualifiés. Donc ça touche tous les matériels modernes.

[gillouf1]

Tout cela fait le taux de disponibilité des tigres allemands abyssal. Problème que l'on retrouve sur leurs Eurofighter, NH90, A400M, mais aussi sur leurs blindés, frégates, sous marins (qui ne sont pas d'Airbus). Ceux qui lisent la presse allemande auront déjà remarqué que les passes d'armes envers l'industrie se sont calmées depuis un certain temps et que l'on se pose plut^pt la question des conséquences des coupes budgétaires à outrance des décénies passées.

Oui, j'en discutait avec JollyJumper (qui est Allemand), il me disait que l'Allemagne a de grosses difficultés de recrutement de spécialistes qualifiés. Donc ça touche tous les matériels modernes.

Éclairage très intéressant.

C'est vrai que les coupes budgétaires ont impacté non seulement les crédits MCO mais aussi les effectifs dédiés au MCO.

Quant au recrutement, si les armées n'offrent pas de conditions intéressantes (rémunération, conditions de vie et de travail, perseptives de carrière, considération etc) il ne faut pas s'étonner que les jeunes soient aux abonnés absents dans les bureaux de recrutement ou alors qu'ils quittent rapidement l'institution. En France, la crise économique liée à la COVID va sans doute faire le bonheur des "sergents recruteurs"...

@+