Tensions en Méditerranée orientale et en Mer noire

[Poliakov]

Une coalition Hispano-Italienne ?

Au passage, à l'époque, on était plutôt du côté Turc

Oui tout à fait, c'est vrai que la France ne s'est pas toujours opposé aux Ottomans loin de là, jusqu'à faire alliance avec le Sultan, on était même plutôt bon copains face aux espagnols/Italiens et centraux (Hongrois/Germains)

Comme dit Jojo, une Europe désunie à souvent bien servis nos copains Turcs.
Et d'autres par ailleurs.

[0rion]

L'escalade continue belle et bien ....

Entièrement d'accord avec Jojo; si Erdogan veut ressusciter l'empire Ottoman, le conflit est inévitable

On parle d'un mec qui s'en fout royal des sanctions éventuelles, et qui est prêt à répondre manière armée envers toute agression. A partir de là....

[Worg]

A voir ce qu'en pense l'armée Turc également, ce n'est pas parce le gars en haut est fou, que ce d'en dessous le sont également...
Enfin j'espère

[Poliakov]

Après les purges à mon avis ce qui reste de l'armée est largement acquis à la cause.

Après je pense pas que Erdo soit fou bien au contraire il donne l'impression de parfaitement savoir tirer les ficelles qu'il veux tirer et pour le moment il réussi hélas plutôt bien. Je dirais donc pas du tout qu'il est fou mais calculateur et qu'il joue à un jeu dangereux très dangereux et c'est justement parce qu'il n'est pas fou et encore moins con qu'il est encore plus dangereux. Il flirt avec le droit international, il flirt avec les alliances et les discordes.

Bref pour revenir à un sujet moins politique mais plus martiale et militaire.
L'armée Turques c'est pas des Rigolo non plu, c'est pas Lybienne, ni l'armée Syrienne et encore moins l'armée Nord-coréenne. C'est un sacré morceau, surtout si on enlève les USA de l'échiquier.
En face on a du S-300/Hawk/S-400?, de la frégate de combat moderne, du Harpoon, du sous-marins moderne en nombre. Potentiellement plus d'une centaine de F-16 armé Fox-3, du F-4/F-5 de l'AWACS.
Même si la Grèce à de quoi piquer ont-il vraiment la capacité de résister à un tel choque, même avec notre support, ça ne serait qu'un support, il y a très peu de chances qu'on y risque toute l'armée Française sur un tel morceau.

Bref sans support US et d'une Europe Unis je vois mal les Grecques réussir à faire face.

[Worg]

Niveaux matos c'est clair qu'il ne sont pas les derniers.

Je me demande quand même si cela devait "peter" ce que la France ferait avec les Rafales dans le secteur. Ou tu aide a 100% ou tu ne fait rien quoi.

Alors rapatriement des Rafale et des ressortissants Français, ou ont envoies plus de matos

[Milos]

c'est HS, ça va déraper si on repart jusque là

Ben oui, la situation géo-stratégique d'il y a 500 ans va être difficile à relier avec de l'aviation. Le grand chef va voir

[Poliakov]

Niveaux matos c'est clair qu'il ne sont pas les derniers.

Je me demande quand même si cela devait "peter" ce que la France ferait avec les Rafales dans le secteur. Ou tu aide a 100% ou tu ne fait rien quoi.

Alors rapatriement des Rafale et des ressortissants Français, ou ont envoies plus de matos

Ça se décide pas comme ça surtout dans un contexte de grave crise économique. C'est énormément d'argent et de moyens nécessaires.
Surtout que en cas de confrontation direct Turquo-Grecs, il y a 0 chances pour que les Turques débarquent ou que ce soit. Ils vont vouloir donner un gros coups de matraque violent et rapide sur la tronche de l'armée Grecque histoire de dire, maintenant c'est nous les patrons du secteur.
A voir la capacité des Grecques à absorber le choque voir à envoyer des coups en retour.
Quant à notre position elle est très délicate, si on a les moyens de faire mal à l'armée Turques, les moyens ne suffisent pas il faut la volonté car c'est également prendre le risque de prendre des coups en retour et une frégate coulé par un sous marins ou un rafale abattus au large, en plus de faire mal au portefeuille ça le fait mal dans l'opinion public et dans le journal TV. Quand bien même en retour on a couler deux sous-marins et abattus 10 F-16 ....

Là on parlerais vraiment d'une guerre symétrique et conventionnelles entre deux puissances. Qu'es qu'on est prêt à risquer dans la balance pour aider les Grecque à garder la face. On parle pas d'invasion ni d'occupation de territoire à se stade ni d'une guerre longue et laborieuse mais vraiment d'un choque brutales et violent ou celui qui frappera le premier aura un avantage certain.

Rien que le temps que les politiques se décide que le choque pourrait déjà être passé et les pourparlers engagé avec une des deux armées à genoux.

[jojo]

Après les purges à mon avis ce qui reste de l'armée est largement acquis à la cause.

Après je pense pas que Erdo soit fou bien au contraire il donne l'impression de parfaitement savoir tirer les ficelles qu'il veux tirer et pour le moment il réussi hélas plutôt bien. Je dirais donc pas du tout qu'il est fou mais calculateur et qu'il joue à un jeu dangereux très dangereux et c'est justement parce qu'il n'est pas fou et encore moins con qu'il est encore plus dangereux. Il flirt avec le droit international, il flirt avec les alliances et les discordes.

Bref pour revenir à un sujet moins politique mais plus martiale et militaire.
L'armée Turques c'est pas des Rigolo non plu, c'est pas Lybienne, ni l'armée Syrienne et encore moins l'armée Nord-coréenne. C'est un sacré morceau, surtout si on enlève les USA de l'échiquier.
En face on a du S-300/Hawk/S-400?, de la frégate de combat moderne, du Harpoon, du sous-marins moderne en nombre. Potentiellement plus d'une centaine de F-16 armé Fox-3, du F-4/F-5 de l'AWACS.
Même si la Grèce à de quoi piquer ont-il vraiment la capacité de résister à un tel choque, même avec notre support, ça ne serait qu'un support, il y a très peu de chances qu'on y risque toute l'armée Française sur un tel morceau.

Bref sans support US et d'une Europe Unis je vois mal les Grecques réussir à faire face.

Une quarantaine de Mirage 2000, une trentaine de Phantom modernisés et 150 F-16 avec Fox 3 également.
Tout ça est supporté par 4 Emb-99 AEW&C.
Les SCALP peuvent faire mal dans la profondeur en Turquie. On pourrait déjà fournir des dossiers d’objectif aux Grecs

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force

En matière de SAM, la Grèce a:
- Hawk
- Patriot
- S-300PMU1

http://greekmilitary.net/airdefence.htm

Les S-300 avaient été achetés par la Chypre, puis redéployés en Crète pour apaiser les tensions avec la Turquie.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cypriot_S-300_crisis

[pipo2000]

Erdogan gesticule beaucoup, parle et fait parler de lui. Mais côté résultats on est pas loin du zéro pointé. Il a grappillé quelques hectares en Syrie et envoyé des canons en Libye, la belle affaire ! Pour le reste ce sont des provocations plus ou moins grossières (Sainte Sophie) dans le but de se tailler un costume historique. Pour l'instant il est laissé libre de ses mouvements par Trump, voyons si la fête du slip continue après janvier !

J'ai quand même du mal à imaginer qu'un conflit armé de haute intensité puisse rester régional. L'Europe et une partie du bassin méditerranéen seraient menacés, ça ne passera pas.

[Poliakov]

Après les purges à mon avis ce qui reste de l'armée est largement acquis à la cause.

Après je pense pas que Erdo soit fou bien au contraire il donne l'impression de parfaitement savoir tirer les ficelles qu'il veux tirer et pour le moment il réussi hélas plutôt bien. Je dirais donc pas du tout qu'il est fou mais calculateur et qu'il joue à un jeu dangereux très dangereux et c'est justement parce qu'il n'est pas fou et encore moins con qu'il est encore plus dangereux. Il flirt avec le droit international, il flirt avec les alliances et les discordes.

Bref pour revenir à un sujet moins politique mais plus martiale et militaire.
L'armée Turques c'est pas des Rigolo non plu, c'est pas Lybienne, ni l'armée Syrienne et encore moins l'armée Nord-coréenne. C'est un sacré morceau, surtout si on enlève les USA de l'échiquier.
En face on a du S-300/Hawk/S-400?, de la frégate de combat moderne, du Harpoon, du sous-marins moderne en nombre. Potentiellement plus d'une centaine de F-16 armé Fox-3, du F-4/F-5 de l'AWACS.
Même si la Grèce à de quoi piquer ont-il vraiment la capacité de résister à un tel choque, même avec notre support, ça ne serait qu'un support, il y a très peu de chances qu'on y risque toute l'armée Française sur un tel morceau.

Bref sans support US et d'une Europe Unis je vois mal les Grecques réussir à faire face.

Une quarantaine de Mirage 2000, une trentaine de Phantom modernisés et 150 F-16 avec Fox 3 également.
Tout ça est supporté par 4 Emb-99 AEW&C.
Les SCALP peuvent faire mal dans la profondeur en Turquie. On pourrait déjà fournir des dossiers d’objectif aux Grecs

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force

En matière de SAM, la Grèce a:
- Hawk
- Patriot
- S-300PMU1

http://greekmilitary.net/airdefence.htm

Les S-300 avaient été achetés par la Chypre, puis redéployés en Crète pour apaiser les tensions avec la Turquie.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cypriot_S-300_crisis

Pour les chiffres Wikipedia tu peux au moins diviser par trois ce qui est réellement utilisable, aussi bien grecque que Turques.
Je prends exemple pour la marine nationale qui donne 45 rafales sur wikis avec 15 rafale par flotilles ........ euh non pas du tout, on est plutôt entre 8 rafale par flotilles montant jusque 10-12 pour les opérations en desabillant une des trois flotilles. Le reste est en chantier longue durée, upgrade ou dans des unités de formations ou de tests.
C'est comme ça et on a un très haut % de disponibilité faut bien le dire.

Donc on va dire en s'appuyant sur Wikipedia et un % moyen de disponibilité en étant hyper optimiste qu'on retrouverait chez nous les jours heureux de grande disponibilité pour les opérations à 100 F-16 Greques/20 F-4E et une trentaine de mirage 2000 face à 180 F-16/90 F-4E et une tétra chié de drones.
Bon c'est vrai que la Grèce a de quoi avoir du répondant tout de même, notamment les Scalp qui pourraient faire mal.
J'aurais tords de le négliger et pourrais tout à fait si bien géré asséné une claque bien mérité à Erdo.
Si en plus on pouvais y placer à temps un ou deux pions Français dans la balance.

Erdogan gesticule beaucoup, parle et fait parler de lui. Mais côté résultats on est pas loin du zéro pointé. Il a grappillé quelques hectares en Syrie et envoyé des canons en Libye, la belle affaire ! Pour le reste ce sont des provocations plus ou moins grossières (Sainte Sophie) dans le but de se tailler un costume historique. Pour l'instant il est laissé libre de ses mouvements par Trump, voyons si la fête du slip continue après janvier !

J'ai quand même du mal à imaginer qu'un conflit armé de haute intensité puisse rester régional. L'Europe et une partie du bassin méditerranéen seraient menacés, ça ne passera pas.

Je suis bien d'accord, je ne fais qu'imaginer des scénarios possibles sans être vraiment probable, plus de l'ordre de l'imaginaire.

[jojo]

Tu me demandes de diviser par 3 et tu divises par 2
Oui, je sais bien qu’on met une flottille à poil pour en faire voler 2 sur le PA...Mais ces 2 là tourne à haute activité.

[Poliakov]

Tu me demandes de diviser par 3 et tu divises par 2
Oui, je sais bien qu’on met une flottille à poil pour en faire voler 2 sur le PA...Mais ces 2 là tourne à haute activité.

oui je me suis corrigé moi même derrière mais oublié de corrigé plus haut.
Bien sur que les deux autres tournent à très haute activité en effet.
Disons que tu as une disponibilité de l'ordre de 80% sur les deux flotilles en opérations de hautes intensités. Ce qui est très bon mais les techs sont très bons également.

Donc on va imaginer le scénario favorable de ce qui peut-être mis en l'air un ratio de presque 2 pour 1 en faveur des Turques en admettant une disponibilité égale évidemment. M'enfin le ratio est loin d'être suffisant pour assurer la victoire ou la défaite.
Surtout que dans se cas de figure la décision risque également de se prendre en mer.

[jojo]

La Marine Grecque est bien équipée aussi sur le papier.
Sous-marins Type 214 (AIP), Type 209 (certains sont AIP aussi).
Frégates et FPB type Combattante II/ III...difficile de faire un diagnostic dans les archipels de la Mer Égée.

C’est assez proche en quantité et en qualité.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Navy
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... val_Forces

Mais pour la Turquie une partie doit être en Mer Noire.

[warbird2000]

@poliakov

Pour la Turquie, il faut arrêter de la voir comme une superpuissance

Elle est en proie à des difficulté économiques et la guerre ce n'est pas bon pour les finances
Comme Kakumei l'a dit, la tentative de coup d'état a été lancée depuis une base aérienne.
Sachant que le régime est allé jusqu'à licencier des enseignants du secondaire, je te laisse deviner le niveau
de purge dans l'armée de l'air

Enfin les relations difficiles avec les usa, ne vont pas arranger les fournitures militaires

ps; je ne suis pas pour les coups d'état mais trouve que la réaction du régime a été disproportionnée

[Dédale]

Au cas où la France "placerait quelques pions" comme vous dites, n'y a-t-il pas un écart technologique entre par exemple un rafale bien équipé et un F-16 Turc ? Le meteor a plus d'allonge et est plus sournois qu'un AIM-120C ?

[garance]

Ils ont du matériel certes mais ils ont été matchés par les 2000 EAU en Libye et pas qu"un peu

[Poliakov]

@poliakov

Pour la Turquie, il faut arrêter de la voir comme une superpuissance

Elle est en proie à des difficulté économiques et la guerre ce n'est pas bon pour les finances
Comme Kakumei l'a dit, la tentative de coup d'état a été lancée depuis une base aérienne.
Sachant que le régime est allé jusqu'à licencier des enseignants du secondaire, je te laisse deviner le niveau
de purge dans l'armée de l'air

Enfin les relations difficiles avec les usa, ne vont pas arranger les fournitures militaires

ps; je ne suis pas pour les coups d'état mais trouve que la réaction du régime a été disproportionnée

J'ai prétendus que la Turquie était une grande puissance??????

A absolument aucun moment je n'ai même fait référence à une telle pensée ou propos.

Moi j'ai juste dit que c'était pas une armée de Rigolo par rapport a des chiffres, c'est tout et je la compare à la Grèce en cas de conflit Grèce Turquie.....
Il me semble que la Grèce n'est pas une grande puissance non plu.

Mais j'imagine bien que la Turquie va pas se mettre à envahir le bassin méditerranéen de toute part débarquant des troupes à Marseille.

Comme l'a finalement démontré Jojo, si elle arrive à venir à bout de la Grèce sur ses frontières c'est déjà beau.

J'ai pas parlé non plu de la Turquie en Libye ou l'Égypte par exemple serait un tout autre morceau avant tout grâce à l'avantage frontalier de l'Égypte par rapport à la Turquie en Libye.

Surtout que je me base que par rapport à des chiffres Wikipedia, merci je sais bien que c'est plus compliqué, crise économique, purges toussa toussa, m'enfin là-dessus aucune certitude ni preuve de leur impact.
Donc je me base sur des chose purement pragmatique, je ne prédit pas non plu les résultats d'un conflit.

[ironclaude]

Erdogan gesticule beaucoup, parle et fait parler de lui. Mais côté résultats on est pas loin du zéro pointé. Il a grappillé quelques hectares en Syrie et envoyé des canons en Libye, la belle affaire ! Pour le reste ce sont des provocations plus ou moins grossières (Sainte Sophie) dans le but de se tailler un costume historique. Pour l'instant il est laissé libre de ses mouvements par Trump, voyons si la fête du slip continue après janvier !

J'ai quand même du mal à imaginer qu'un conflit armé de haute intensité puisse rester régional. L'Europe et une partie du bassin méditerranéen seraient menacés, ça ne passera pas.

Si les Turcs menaient une action militaire, même mesurée et limitée, contre la Grèce, je ne vois pas comment on pourrait ne pas exclure la Turquie de l'OTAN !

Ensuite, il y a deux raisons à la dérive d'Erdogan :

1: l'Europe a toujours repoussé l'entrée de la Turquie dns l'Union Européenne : personnellement ça m'a toujours paru être la bonne réponse, intégrer un gros pays plus ou moins islamiste à l'Europe Occidentale mais ça a du mettre les boules aux Turcs…

2: il a survécu à un coup d'état il y a quelques années, et il a, à la suite de ça, perdu toute modération…

En d'autres termes, il n'a plus aucune raison de ménager les Européens, et il n'y a plus grand chose qui l'arrête...

[jojo]

Ils ont du matériel certes mais ils ont été matchés par les 2000 EAU en Libye et pas qu"un peu

C’est établi par une source fiable ça ?
Parce qu’on a vu passer toutes les hypothèses.

[warbird2000]

Moi j'ai juste dit que c'était pas une armée de Rigolo par rapport a des chiffres, c'est tout et je la compare à la Grèce en cas de conflit Grèce Turquie.....
Il me semble que la Grèce n'est pas une grande puissance non plu.

Comme je l'ai déjà dit. Il y'a eut une purge et donc pas mal de cadres expérimentés ont été évincés .
Les grecs, que je sache, n'ont pas eut ce problème

Les chiffres flight Global donnent

33 F-4E
114 F-16
40 mirage 2000 pour la Grèce sans compter les biplaces d'entrainement

49 F-4E
158 F-16 pour les turcs sans compter les biplaces d'entrainement

On ne peut pas parler d'avantage décisif pour la Turquie

[jojo]

Pour les derniers F-16D Grecs, les compter comme biplace d’entraînement est une erreur.
Ce sont des avions de missions avec CFT.

[warbird2000]

Pour les derniers F-16D Grecs, les compter comme biplace d’entraînement est une erreur.
Ce sont des avions de missions avec CFT.

Si tu compte tout les avions F-16
Rajoute 40 F-16 D pour les grecs
et 87 F-16 C/d pour les turcs

[TOPOLO]

Une confrontation Turco-Grèque pourrait ressembler aux épisodes Indo-Pakistannais du début de l'été, ça resterait assez limité dans le temps (2 ou 3 strike en tout sur 24/48h) pour rendre peu probable l'intervention d'éventuels amis (sauf si ils sont pré-positionnés aux voisinage des cibles, auquel cas une réponse de légitime défense est à envisagé)
Bien sûr un support indirect (intel) peut être aussi envisagé...

[Poliakov]

Moi j'ai juste dit que c'était pas une armée de Rigolo par rapport a des chiffres, c'est tout et je la compare à la Grèce en cas de conflit Grèce Turquie.....
Il me semble que la Grèce n'est pas une grande puissance non plu.

Comme je l'ai déjà dit. Il y'a eut une purge et donc pas mal de cadres expérimentés ont été évincés .
Les grecs, que je sache, n'ont pas eut ce problème

Les chiffres flight Global donnent

33 F-4E
114 F-16
40 mirage 2000 pour la Grèce sans compter les biplaces d'entrainement

49 F-4E
158 F-16 pour les turcs sans compter les biplaces d'entrainement

On ne peut pas parler d'avantage décisif pour la Turquie

J'ai déjà lu cette histoire de purge ..... il me semble que en 1941 l'armée rouge sortait d'une purge sans précédent ou encore en 1980 l'armée Iranienne également.
Les deux ont mis en échec leurs adversaires.

Enfin bref ça ne prouve rien mais sous-estimé un adversaires sous cet excuse ne signifie rien non plu.
Sauf si tu as des preuves et des chiffres sur le réel impact des purges sur l'armée Turques. Au final on en sais rien, si ça se trouve elle est encore plus forte ou plus fanatisé à la cause nationaliste. On sais pas.

Moi je connaît rien à l'armée Turques ou Grèce, c'est pour ça que je suis ouvert au débat.
C'est juste une impression par rapport à des chiffres brut.
Mais justement sous les arguments de Jojo notamment, il apparaît que la Grèce serait un plus gros morceau à avaler pour la Turquie que je ne le pressentait.
Tant mieux, j'aime bien les Greques, j'ai de la compassion pour eux.
Pour avoir été côte à côte durant deux exercices, on a franchement bien rigoler.
Pis les Greques adorent les Français, on est souvent deux nations très proches en exercice.

[Kakumei]

Erdo est mytho. La dernière en date il est en discussion avec la République Dominicaine pour y ouvrir une base navale et il discute aussi avec Haïti.