07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

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ironclaude
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#76

Message par ironclaude »

*Aquila* a écrit :Le point archi positif dans une entente franco-brésilienne durable est à la fois économique et géostratégique. Nous avons des intérêts communs. Kourou et son besoin considérable d'une sécurité solide fait partie des bonnes raisons d'être proches du Brésil. Les marchés militaires et autres sont vecteurs de partenariats variés. Ca, c'est un fait.

Ajoutons que , contrairement au cas d'autres pays avec lesquels nous avons des cadavres dans les placards, nous n'avons pas de contentieux historique récent ni passé avec le Brésil... sauf éventuellement la sortie de Barthez sur Ronaldo en finale de la Coupe du Monde ...? Mais enfin si pour vendre des Rafales il faut extrader Barthez, ca doit pouvoir s'envisager...
:exit:
Claude

PolluxDeltaSeven
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#77

Message par PolluxDeltaSeven »

OK, merci Pollux
Mais de rien!

Je voulais tenté une traduction littérale au départ, mais j'ai franchement hésité à me ridiculisé en public! Surtout qu'il y a pas grand chose de bien nouveau dans l'article. :laugh: :laugh:




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8th_Romano
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#78

Message par 8th_Romano »

Ajoutons que , contrairement au cas d'autres pays avec lesquels nous avons des cadavres dans les placards, nous n'avons pas de contentieux historique récent ni passé avec le Brésil... sauf éventuellement la sortie de Barthez sur Ronaldo en finale de la Coupe du Monde ...? Mais enfin si pour vendre des Rafales il faut extrader Barthez, ca doit pouvoir s'envisager...
:exit:
J'adore ce type :yes: :laugh:
Tu oublies l'humiliation nationale que Zidane a fait subir à Roberto Carlos lors du quart de finale de la coupe du monde 2006, en lui mettant un coup du sombrero suivi d'une tête :Jumpy:!


Sinon pour en revenir à nos bêtes à poils blancs frisés, c'est pas la première fois qu'on vend nos avions et ça n'a jamais rien remis en cause. Pour prendre un cas extrême, on peut regarder l'histoire du mirage 5 destiné à Israël qui n'a pas pu être livré à cause de la guerre des 6 jours. Ca ne nous a pas empêché de faire parvenir aux Israëliens les plans, sous couvert de tout un tas de rumeurs folles, (oula je sens que ça va taper là :huh:).
Tout ça pour dire que la fierté et le chauvinisme nationale n'a plus sa place dans les situations géopolitiques hyper-complexes de nos jours.
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Rob1
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#79

Message par Rob1 »

8th_Romano a écrit :Ca ne nous a pas empêché de faire parvenir aux Israëliens les plans, sous couvert de tout un tas de rumeurs folles, (oula je sens que ça va taper là :huh:).
En effet. On n'a pas donné les plans aux Israéliens, parce que c'aurait été inutile pour IAI qui était une petite entreprise dont la seule réussite jusqu'alors était la production sous licence du Fouga Magister en assemblant des pièces fournies par Dassault, le tout avec l'aide de techniciens français. On a donc carrément fourni les pièces des Mirage 5J et IAI les a assemblées.







:exit: en vitesse avant que les hommes en noir me rattrappent.
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Deltafan
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#80

Message par Deltafan »

Rien de neuf pour l'instant, à part un article, en français, toujours sur la base de l'article de Courrier International qui reprenait l'article brésilien d'origine... :huh:

http://www.leblogfinance.com/2008/09/da ... entes.html

8th_Romano
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#81

Message par 8th_Romano »

[quote="Rob1"]En effet. On n'a pas donn&#233]

Et le Kfir ??? Ils l'ont extrapolé à partir de ce qu'il avaient vu du mirage 5 ?
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wapanomi
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#82

Message par wapanomi »

Non, il me semble que c'est le Nesher qu'ils ont extrapolés en remplacement du Mirage 5... Le Kfir était la version IAI du mirage 3... ;)

Et bien sûr sans aucune aide française :sweatdrop

Mais la situation de l'époque n'avait rien de comparable avec ce dont il est question ici...

8th_Romano
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#83

Message par 8th_Romano »

Mais la situation de l'époque n'avait rien de comparable avec ce dont il est question ici...
Certes mais c'est pour illustrer le fait qu'il y a des enjeux qui nous dépassent de par leur complexité. Et même si dans notre cas il n'y a pas de guerre, les enjeux sont tout aussi complexes à maîtriser, peut être même plus que dans le cas d'une guerre où la position à prendre est théoriquement simple (même si dans la pratique c'est jamais tout blanc ou tout noir).
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TOPOLO
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#84

Message par TOPOLO »

Juste à propos des Mirage 5J, étant donnée qu'ils ont volés dans l'AdA sous le nom 5F (et fini à la 13), il est difficile de dire que l'"on" a envoyé leur pièce en israël, tout au plus un plus grand nombre de pièce de rechange de III-CJ ont peut être été livrées...

Pour les plans c'est une autre affaire

Et pour revenir au sujet du topic, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir une ligne d'assemblage de Rafale avec l'ensemble des gammes de Fab permettraient de mettre ne serait-ce que le bout du petit doigt, dans la compréhension des CDVE du Rafale ou de leurs technologies (ou de toute autre partie de l'avionique de cette bestiole)
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#85

Message par 8th_Romano »

[quote="Topolo"]Juste &#224]

C'est bien ce qu'il me semblait ;).
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Rob1
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#86

Message par Rob1 »

TOPOLO a écrit :Juste à propos des Mirage 5J, étant donnée qu'ils ont volés dans l'AdA sous le nom 5F (et fini à la 13), il est difficile de dire que l'"on" a envoyé leur pièce en israël, tout au plus un plus grand nombre de pièce de rechange de III-CJ ont peut être été livrées...
Avant tout, je reconnais qu'on ne saura sans doute pas de sitôt le détail exact des Nesher et Kfir.

D'abord je rappelle qu'il y a deux volets de l'exportation de Mirage 5J à Israël :
- une cinquantaine de Mirage 5J produits intégralement par Dassault, qui ont été mis sous embargos en 69, et fini dans l'AdlA.
- petit "détail" souvent oublié, il y avait une autre part au contrat, qui était la production sous licence par IAI de 50 ou 60 (je ne me souviens plus du nombre exact) Mirage 5J à partir de kits fournis par Dassault et avec assistance technique. On peut remarquer que la production des Nesher s'est arrêtée après 61 exemplaires. Pour un pays quasiment régulièrement en guerre avec ses voisins, c'est étonnant qu'il s'arrête comme ca...

L'hypothèse selon laquelle les Nesher sont purement et simplement des Mirage 5J construits sous licence par IAI vient notamment d'un article de Shlomo Aloni dans le Fana de l'aviation (n° 438, mai 2006). Selon lui, Dassault n'a fait qu'honorer purement et simplement le contrat à propos de la construction sous licence. (Je rappelle que IAI n'avait jamais produit un avion à partir de zéro, seulement des assemblages de kits de Fouga sous licence avec assistance technique. Même avec les meilleurs plans du Mirage 5, je ne sais toujours pas comment produire les pièces à partir de matières premières...)

Si vous croyez qu'on a réellement appliqué cet embargo sur les armes de 1969, allez lire l'histoire des vedettes de Cherbourg...

Snecma, entreprise de l'Etat, ne voulant/pouvant pas fournir les moteurs à cause de cet embargo, les Israéliens ont obtenu l'aide nécessaire d'un ingénieur suisse, Alfred Frauenknecht, dont la société, Sulzer, fabriquait les Atar-9C pour les Mirage IIIS suisses. (Depuis la vente des Dagger à l'Argentine, on sait que les Nesher étaient bien équippés de Atar-9C au lieu des 9B). D'ailleurs, dans les années 70, les Israéliens ont remotorisés leurs IIICJ avec des Atar 9C.

On a parfois dit que c'est Frauenknecht qui a fourni les plans du Mirage nécessaire à IAI pour produire le Nesher... C'est oublier que 1) Sulzer ne produisait que le moteur 2) le Mirage IIIS suisse est un dérivé du IIIC, alors que le Nesher a les entrées d'air des Mirage IIIE et 5... (ca bat aussi en brèche l'hypothèse d'un rétro-engineering par les Israéliens de leurs IIICJ livrés avant l'embargo de 1969)

En 1970, la compagnie Rockwell envoie l'un de ses ingénieurs, Gene Salvay, bosser chez IAI. Il aidera à la conception du Kfir. Par la suite, Salvay a affirmé que les Nesher n'étaient que des kits de pièces fournies par Dassault assemblés par IAI. L'histoire de Salvay est un peu surprenante quand il dit que c'est des avions de l'USAF qui livraient les pièces, mais vu comme les USA aidaient Israel à l'époque, les rotations de C-141 en Israël devaient être courantes...
8th_Romano a écrit :Et le Kfir ??? Ils l'ont extrapolé à partir de ce qu'il avaient vu du mirage 5 ?
Le Kfir est au départ un Nesher remotorisé avec un J79 américain, puis diverses améliorations (canards, électronique, points d'emports...).

Si on part du postulat que IAI est incapable de construire l'avion à partir de matières premières, d'où viennent les cellules des Kfir ? L'auteur d'un article sur les Nesher/Kfir/Cheetah dans Air Fan (n°351, février 2008) a quand même trouvé que la coïncidence de la quasi-simultanéité des fins de production des Mirage III/5 en France et des Kfir en Israël était assez remarquable...

EDIT : pour éviter de dériver, vous voulez ouvrir un topic dédié ?

re-édit : pour ceux qui veulent chercher encore plus, outre les deux magazines pré-cités, voir deux topics :
- Les neshers, des mirage V de dassault ? sur ce même forum il y a cinq ans
- http://www.s188567700.online.de/forum/v ... .php?t=917 sur le forum d'ACIG.org, avec les extraits d'un reportage sur Salvay, Tom Cooper qui raconte sa propre interview de Salvay (l'article a des erreurs) et qui analyse la production des Nesher (cf notamment la soudaine production de 15 Nesher dans les six mois suivant le Kippour, alors que la compagnie avait moins de 1000 employés, dont une bonne partie devait encore être mobilisée dans Tsahal, et IAI devait aussi réparer des dizaines d'avions endommagés...)

C'est assez le bordel ces topics, mais ca montre bien le flou entourant toutes ces affaires. Faudrait trouver plus de sources "primaires" et fouiller dans les paperasses de l'administration pour avoir quelque-chose de vraiment sérieux. Je ne dis pas que j'ai reconstitué l'histoire secrète du Nesher (quant au Kfir, n'en parlons pas), mais rien qu'en remettant les éléments intéressants dans l'ordre et en éclaircissant les points qui posent problèmes (les 5J de l'AdA), ca suffit à dégager un schéma cohérent...

ironclaude
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#87

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit :Juste à propos des Mirage 5J, étant donnée qu'ils ont volés dans l'AdA sous le nom 5F (et fini à la 13), il est difficile de dire que l'"on" a envoyé leur pièce en israël, tout au plus un plus grand nombre de pièce de rechange de III-CJ ont peut être été livrées...

Exact, les Mirage V sous embargo ont été imposés à l'AA quelques années plus tard, pendant ce temps IAI fabriquait des modèles améliorés (mais même les Kfir avaient encore une grande proportion de la cellule du Mir III de base), construits avec des jeux de "pièces de rechange" : En effet, sur le Mirage III les ailes et la dérive se démontaient facilement, étaient réputées "interchangeables" et donc considérées comme "pièces de rechange" possibles... Selon mes souvenirs environ 200 jeux de pièces importantes sont parties là bas (en gros, dans les années 70) avec l'étiquette "rechange"... Soit les pilotes Israéliens étaient très maladroits ( :laugh: ), soit ces morceaux de cellule ont été assemblés pour donner des Nesher puis des Kfir... Le tout de façon quasi ouverte puisque rien ne pouvait partir sans que les "Services Officiels" n'aient mis un coup de tampon !

Claude

bpao
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#88

Message par bpao »

je me suis permis d'ouvrir une anexe pour le sujet des Mirage III...

http://www.checksix-forums.com/showpost ... ostcount=1


++
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*Aquila*
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#89

Message par *Aquila* »

bpao a écrit :je me suis permis d'ouvrir une anexe pour le sujet des Mirage III...

http://www.checksix-forums.com/showpost ... ostcount=1
Et tu as fort bien fait! :yes:

8th_Romano
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#90

Message par 8th_Romano »

Citation:
Posté par bpao Image
je me suis permis d'ouvrir une anexe pour le sujet des Mirage III...

http://www.checksix-forums.com/showp...91&postcount=1


Et tu as fort bien fait! :yes:
:yes:, ce qui n'empêche pas ce sujet passionant de continuer d'être si pertinemment argumenté.
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pipo2000
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#91

Message par pipo2000 »

Et pour revenir au sujet du topic, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir une ligne d'assemblage de Rafale avec l'ensemble des gammes de Fab permettraient de mettre ne serait-ce que le bout du petit doigt, dans la compréhension des CDVE du Rafale ou de leurs technologies (ou de toute autre partie de l'avionique de cette bestiole)

En même temps il n'y a pas que les CDVE et l'avionique sont intéréssants dans ce genre d'avion. Les process de fabrication, les matériaux utilisés sont également trés important. D'autant qu'une fois ces technologies maîtrisées, elles peuvent être utilisé dans bien dautre domaines de l'industrie.
Mais peut-on réélement se passer de vendre ces technologies?



Voici un lien où le problème est abordé d'une autre façon:

http://secretdefense.blogs.liberation.f ... risqu.html

toopack66

#92

Message par toopack66 »

pipo2000 a écrit : Mais peut-on réélement se passer de vendre ces technologies?
qui est le "on" ?
et pour quelle(s) raison(s) ?

:king:
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pipo2000
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#93

Message par pipo2000 »

qui est le "on" ?
et pour quelle(s) raison(s) ?

Le "on", je dirait l'état français et donc tous les français.
Pour quelles raisons: pour récupérer des sous et éviter de transformer le programme rafale en catastrophe économique (ce qui bien sur se retrouvera/retrouve dans le prix des avions ou de leur maintenance).

toopack66

#94

Message par toopack66 »

heureusement qu' "on" ( tu as vu il est encore là celui là ) a pas lancé le programme en pensant l'amortir avec les ventes à l'étranger :sorcerer:


La non affectation des comptes , si ça te cause est le principe général de la comptabilité publique :flowers:

on reste caché derrière les "on " d'usage qui arrange bien on dirait :innocent:
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pipo2000
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#95

Message par pipo2000 »

a pas lancé le programme en pensant l'amortir avec les ventes à l'étranger

En même temps, si on se réfère lancement du programme (20/30 ans?) c'était une autre époque.. Bien loin des considérations budgétaires actuelles.
Aujourdhui, avec tous les retards pris et les frais supplémentaires (estimé à combien au début le programme?) je pense effectivement qu'il faut essayer de rentabiliser un maximum. Par ce que c'est le budget du reste de l'armée qui trinque.
La non affectation des comptes , si ça te cause est le principe général de la comptabilité publique

non affectation des comptes je comprend, mais comptabilité publique....

Frenchie
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#96

Message par Frenchie »

Il faut bien avouer que si l'industrie française veut rester parmi les fournisseurs majeurs de matériel militaire, il faut se plier aux nouvelles règles de ce marché.
Pour traiter de ce sujet dans la vraie vie, il me semble qu'entre assembler des avions / matériels de haute techno à partir de kits fournis pas l'industriel "vendeur" et assimiler, comprendre, reproduire l'engineerie il y a un pas important qui ne peut se faire qu'avec une totale connaissance / acceptation / support de l'industriel et de l’administration dont il dépend.

Pour gagner le Rafale au Brésil, en Suisse ou en Inde il faut transférer de l'activité industrielle, sinon Dassault n'est pas retenu. C'est un fait, c'est tout. Et pour un industriel, il vaut mieux vendre des kits et des sous ensembles à HAL / Embraer que de voir les concurrents gagner les contrats en se lamentant.
Passer ce type de contrat n’est pas synonyme de suppressions d’emplois. Ne pas les avoirs, même dans ces conditions par contre risque de créer des licenciements qui impacteront la comptabilité publique dont on parle plus haut.

« On » a intérêt à rester un acteur majeur dans le domaine de la défense
« On » a intérêt à conserver les emplois liés à cette industrie
« On » a intérêt à pouvoir financer les autres projets / modifications de la flotte existante
« On » à intérêt d’être en mesure d’éviter les pièges de type JSF dans lequel sont tombés certains de nos amis européens.

8th_Romano
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#97

Message par 8th_Romano »

« On » à intérêt d’être en mesure d’éviter les pièges de type JSF dans lequel sont tombés certains de nos amis européens.
Ben ça, si on pense aux même pièges, on est déjà des spécialistes. On l'a prouvé en se retirant du projet européen qui allait donné naissance à l'Eurofighter.
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toopack66

#98

Message par toopack66 »

quand un boitier est fabriqué par la division allemande du groupe avec de composants acheté en Angleterre ou encore ailleurs, je ne vois pas en quoi on préserve des emplois en france , ni que notre balance commerciale en bénéficie :innocent: .... enfin bref ....

on commence à distinguer l'intérêt politico/industriel du stratégique, la discution évolue :sleep:

Frenchie
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#99

Message par Frenchie »

Quand un boitier fabriqué par la division allemande est intégré dans un système vendu par l'entitée française de ce groupe, je pense que cela compte.
On peut regarder l'origine des rivets, compter les résistances sur les cartes imprimées d'un Airbus qui sort de toulouse, mais la réalité est là, ce sont des jobs à Toulouse (entre autres sites européens).
Un industriel qui vend à l'export fait vivre combien de boites de sous traitance en france ? sans compter ses propres employés ? Est-ce que l'état de la "comptabilité publique" nous permet de vivre en se regardant le nombril ?

Si le propos et de dénigrer systématiquements les efforts des industriels français qui se cassent le c** pour vendrent à l'export, je ne peux rien apporter de plus à cette discussion.
Achetons Boieng 787, JSF et vivons du tourisme.

Quant à la stratégie politico/industrielle, je ne comprend pas ton propos toopack66. A moins que tu sois effectivement dans le cadre de "cassage systématique".

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#100

Message par moi1000 »

Concernant le contrat, faut pas oublier qu'il peut y avoir des bonus pour nous. Y a pas longtemps, il y a eu une large poche de pétrole découverte au large du Brésil. Je suppose quils vont probablement pas se gêner pour l'exploiter, et qu'au final, on aura le droit à quelques barils qui seront compris dans le contrat.

Sinon, concernant les Sukhoi, il faut voir quelles sont les relations entre le Brésil et la Russie depuis la guerre en Géorgie. Ca influencera grandement le choix de l'appareil.

Et pour les avions américains, je croyais que les brésiliens voulait acheter ailleurs qu'aux USA pour justement ne pas en être dépendant. Est ce que je me tromperais ?
Verrouillé

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