Le raptor : la controverse

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PolluxDeltaSeven
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#76

Message par PolluxDeltaSeven »

EDIT: Message pour Wild Angel: prend pas la peine de lire ce qui suis, tu va te faire du mal pour rien!! :tongue: :tongue:




Un programme d'armement, c'est UNIQUEMENT rétrospectivement que l'on peut jugé ou non de son utilité!!
Avant qu'il ne soit retiré du service, on ne peut que faire des suppositions, des plannifications, des estimations... et parfois quelques prières! Mais c'est tout!!

Avec le F-22, les Américains cherchent à obtenir un appareil capable de gérer le maximum de situations, y compris les plus catastrophiques, d'être en fait au dessus de tout ce qui s'est fait, de ce qui se fait et de ce qui se fera (durant sa durée de vie) afin de ne JAMAIS être dépassé par les évenements, du moment que ça reste dans son domaine d'activité, à savoir la supériorité aérienne puis plus tard la frappe ponctuelle rapide longue distance.

Et d'une certaine façon je comprend tout à fait les Américains!! D'une certaine façon, c'est ce que les Européens, les Français, les Russes et les Chinois essaient de faire également!
Et assez étrangement, ce qui assure la sécurité et l'utilité du F-22 (pour le moment), c'est ce qui lui est justement énormément reproché: son prix, ses hautes performances "inutiles", l'obscolescence de sa conception selon certains.

Je sais qu'il s'agit d'une vision des choses peut-être un peu novatrice, mais je la trouve assez pertinente (comme disait Desproges: "mon avis est celui auquel j'ai le plus souvent tendance à me conformer" :tongue: )


Je m'explique:
Les Américains dépensent une fortune dans un appareil censé leur apporter la domination absolu sur n'importe quel ennemi potentiel en combat aérien.
Mais pour beaucoup de monde, cette volonté de dominer toute menace actuelle et AVENIR à fait que cet appareil s'est révélé être beaucoup trop cher, largement inabordable pour n'importe quelle autre nation, diminuant ses capacité d'exportation et donc augmentant encore son coût pour le contribuable américain.

Au final, le F-22 sera une sorte de chasseur pour opération spéciale, difficilement déployable, acheté en petit nombre, inexportable et surtout en général inutile à déployer sur les théatres extérieurs, qui au final pourront trés bien être gérer simplement par des F-35 et des Super Hornet.

Le F-22 serait-il alors un appareil complètement dépassé, inadapté à un monde moderne et qui au final ne rencontrera jamais d'ennemi à sa mesure, justifiant le fait qu'il faille arrêter le programme??


A cette question, trés souvent posée et formulée, y compris par les parlementaires américains, j'aurais tendance à répondre non, de manière assez catégorique en fait!


Le simple fait que le Raptor soit si cher, si difficilement exportable et déployable, et qu'il combatte dans une catégorie surclassant n'importe quel autre appareil du monde (ce qui amène beaucoup à conclure qu'il faudrait arrêter le programme et acheter plus de F-15E à la place) fait qu'il accomplit sa mission sans même avoir à tirer un seul missile!!
En fait, le Raptor, c'est un peu comme un outil de dissuasion, mais sans arme nucléaire!!

Allons-y pour les explications:

Le F-22 Raptor coûte trop cher
Absolument vrai!!
A tel point que personne d'autre que l'USAF ne pourra l'acheter, que l'USAF elle-même ne le déploiera qu'au compte goutte à l'outre-mer et SURTOUT que personne d'autre au monde n'a maintenant envie de se lancer dans la construction d'un appareil pouvant surclasser ce chasseur ultime (qu'on ne me parle pas du PAK-FA et du J-13, j'y croirai quand je le verrais).
En quoi tous ces défauts sont un gage de "mission accompli"?:

-Trop cher pour être exporté: l'Australie n'achetera pas de F-22, donc l'Indonesie ne va pas se surarmée de PAK-FA et de Su-35 dernière génération pour le contrer.
La Grêce ne va pas s'en équiper, donc la Turquie ne va pas chercher à en acheter également, et donc l'Iran ne cherchera pas à contrer un F-22 Turc inexistant par un autre moyen, donc Israël, donc l'Arabie Saoudite, donc donc donc etc etc...
Au final, ne pas introduire sur le marché un tel appareil permet de limiter les besoins en appareil concurrent.
Pourquoi les Russes et les Chinois se casseraient-ils la tête à construire un Super Flanker furtif coûtant la peau des fesses puisque la plupart des clients export potentiels n'auront rien d'autre à affronter dans l'avenir que ce que leurs Su-30/35 puvent déjà gérer??

Sur ce seul point, le F-22 (ou plutôt son coût prohibitif, qui vient en droite ligne de sa conception "too much" et "top of the top") a réussi à s'assurer l'Air Dominance de l'USAF sans même avoir tiré un coup de feu :tongue:

-trop cher pour être déployer outre-mer: bah là c'est un peu pareil! ça diminue les menaces sur les éventuels ennemis potentiels et ça ne les incite par à contrer une menace qu'ils pensent lointaine (sans doute à tord, mais ça s'est une autre question)

-Trop cher pour que quiconque ne veuille tenter la même chose!
Et là, difficile de nier cette évidence! Le Pak-Fa sera clairement un appareil voulu comme étant de "la classe du F-35" (comprendre: un cran en dessous du F-22, mais bien moins cher et quand même redoutable entre de bonnes mains), mais il est fini le temps où Sukhoï comptait contrer le F-22 avec!
Et je ne parle pas des Chinois!
Même dans 20ans, il n'y a quasiment aucune chance de voir soit la Chine soit la Russie acquérir assez d'expérience pour construire une cellule fine, furtive, à la pointe de la technologie (communication, réseau, armement) etc... (de toute façon, c'est pas leur crédo, pas leur philospophie d'emploi, et ça leur servirait à rien)
Construire un F-22 russe ou chinois, ça demanderait des investissements bien plus gros (on ne s'improvise pas concepteur de furtivité comme ça, surtout quand on a sauté une génération d'avion de combat dans les bureaux d'étude)
Quant aux Européens, leurs propres soucis financiers avec des programmes bien plus humbles suffi à leur passer l'envie de tenter un tel fiasco assuré!

ATTENTION cependant: je n'ai pas dit que le F-22 sera à tout jamais invulnérable!! Il pourrait trés bien arriver un jour où un Rafale modernisé, un PAK-FA ou un J-13 ait la possibilité d'aligner un Raptor dans son viseur, ça je ne dit pas le contraire!
Mais il y a une différence entre avoir la capacité d'abbatre quelques appareils et assurer une domination totale sur celui-ci.
Si pour descendre 4 Raptor, vous devez perdre la oitié de votre défense aérienne, est-ce que ça vaut le coup??



Conclusion
Le Raptor apparaît comme la SEULE solution qu'ont les Américains de garder leur doctrine de Air Dominance.
En abandonnant ce programme, ils seront obligés de reposer leur défense entre les mains de F-35 et Super Hornet qui, sans être de mauvais appareils, sont d'une génération qu'il est encore possible de contrer.

Bien sur, dans les deux cas, on part du principe que les futures guerres des 30 prochaines années ne seront pas toujours modelées sur ce qui se passe en Irak e en Afghanistan.

C'est là qu'une critique du modèle développé par l'USAF peut être apportée.

Mais cette critique peut également être facilement contourner: au cours du siècle passé, la plupart des conflits majeurs étaient TOTALEMENT imprévisible ne serait-ce qu'une décennie avant qu'ils n'éclatent! Soit parce que personne ne s'y était vraiment préparé, soit parce que l'ennemi était un ancien allié (exception notable de la WWI, en réalité le dernier conflit du 19ème siècle ;) et sans doute de quelques autres auxquels je ne pense pas sur le coup):

-Vietnam: moyens inadaptés, une force orientée en majorité vers un conflit nucléaire, qu'il a fallu transformer en développant de nouvelles manières de concvoir la guerre mobile.

-Malouine: au bord du désastre pour le RU, qui n'avait pas du tout anticipé et dont les moyens ont failli, à quelques mois près, être trop limités pour une reconquête etc...

-Golfe: Saddam, le grand ami de l'occident (et de la Russie d'ailleurs) contre l'Iran (elle-même ancienne amie n°1) devient "la plus grande menace du monde civilisé"

-Taliban: à peine 15 ans plus tôt, ils étaient les pions des occidentaux dans une guerilla anti-soviétiques, avant de devenir la nouvelle menace


S'il y a bien une chose que l'histoire nous a appris, c'est qu'il ne faut jamais tirer de plan sur la comète. Et s'il y a bien une chose que les militaires ont appri de cette leçon (enfin, ils essaient en tout cas), c'est que dans le doute, il vaut mieux prévoir le pire pour pouoir gérer le moins pire! :tongue:

Cela fait peut-être hurler d'effroie les plus patriotiques et crier au blasphème les plus optimistes, mais il faut bien reconnaître qu'aucune des grandes nations de ce monde n'est à l'abri de l'obscurantisme et du totalitarisme, qu'on le veuille ou non! Ni nous, ni nos voisins Européens, ni nos cousins Américains, slaves, chinois, japonais etc...
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Pitros
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#77

Message par Pitros »

[quote="rom_un"]je r&#233]
Normal, en 29, l'allemagne ne l'était pas. ;) - a la limite on aurait pu commencer a s'inquieter en 32, ou pour la première fois le nsdap fait plus de 30% des sièges au parlement.

[quote="Phoenix216"]tant que les different Pays Europeen n'auront pas une Arm&#233]
oui, mais tant que l'eurpe ne serait pas unifiée (au sens 1 seul pays- et c'est pas prêt d'arriver ) elle n'aura pas d'armée unique. Donc peu de poids sur la scène internationnale

sinon, je suis d'ac avec PD7 pour l'analyse !
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ogami musashi
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#78

Message par ogami musashi »

le pak-fa est dans la classe du ...on en sait rien!
F-22 ou F-35 on ne sait pas, meme si dernierement c'etait plus F-22.
moins bon? sans doute, mais faudra quand meme voir car le fiche de specification est assez osée (et pourtant revues a la baisse):
je mets celles du raptor apres
-chasseur de 24 tonnes au decollage/26-27tonnes
-Vitesse max mach2+(a l'origine 2.6)/mach 2.4
-vitesse de croisiere sup mach 1.6-7/mach 1.7-Mach2
-rayon d'action mixte (full carbu et armement) 1200km/1000km
-max G: 10G/9.8G
-reacteurs AL-41F2 15tonnes/F119 16,2 tonnes


bref on est pas tres tres eloigné. POur l'avionique faudra voir quand meme.

En fait ce qu'il faudra voir c'est....quand va t'il voler???!!

PolluxDeltaSeven
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#79

Message par PolluxDeltaSeven »

Je savais que ça te réveillerais, Oga !! ;)

(j'ai édité ma phrase d'ailleurs, puisque je voulais dire "un cran en dessous du F-22", mais vu la formulation, on aurait pu croire 'un cran en dessous du F-35")

En fait, je pensais plus à la logique d'emploi et la philosophie de conception de l'appareil, et pas du tous à ses caractéristiques et performances aérodynamiques (pour ça, je fais une confiance quasi aveugle aux russes!!).

Là où le F-22 opérera dans une sorte de réseau et ne sortira jamais sans sa horde de E-3, E-10, RC-135, F-35 etc etc..., le PAK-FA sera plutôt opérer soit comme chasseur-intercepteur pur, à la limite guidé depuis le sol et agissant en réseau avec ces congénère (fort probable à l'export) soit au sein d'un réseau bien moins dense...
Mais j'admet que ça ne provient nullement de l'appareil en lui même, mais plus de la logique d'emploi et de la doctrine opérationnelle russe.

Après, j'émet quand même un gros doute sur la capacité de discretion de l'appareil. Il sera sans doute discret, mais si les Russe veulent qu'il reste abordable, il sera sans aucun doute bien en deça du F-22 sur le coup!! (et heureusement pour eux, vu ce que coûte la furtivité du F-22!!)


Mais bon, comme tu dis, on ne peut présager de rien et surtout, la supériorité d'un appareil est toute relative!! Comme dans le cas préçis que je discutais je parlais de la capacité dissuasive du F-22, je me placais du point de vu de l'USAF et admettais que dans cette optique, le F-22 restait tout à fait crédible, même face au PAK-FA (surtout que d'ici là, le F-22 aura pu se moderniser bien sur)
C'est un peu comme dire du temps de la Guerre Froide que le F-16 est supérieur au Mig-29: dans l'optique de l'USAF, qui n'utilise pas de terrains sommaires, qui mise plus sur le BVR que le dog, qui se place dans une stratégie de défense/attaque loin de son sol, alors oui, c'est pas faux!

Mais du point de ve des Russes et de leurs clients surtout, il ne fera aucun doute que le PAK-FA sera plus adapté (plutôt que "meilleurs"), et ça il n'est pas (encore?) question de le nier ;)
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Valkyrie
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#80

Message par Valkyrie »

A ceux qui prédisent que le F-22 serrat dépassé avant le prochain conflit majeur, a ceux qui parlent de géopolitique à 20 - 30 ans; je répondrait qu'il n'y en avait pas beaucoup en 1929 qui se préocupaient de l'Allemagne Nazie.
La Russie a dernièrement augmenté ses budgets militaires de 25%, la Chine, on n'en sait rien. Sont allier, la Corée du nord fait actuellement des essais nucléaires...
A l'ère de l'information ou tout s'accélère, qui peut prétendre ce qui se passerra dans 10 ans, même 5 ans ?
De la même manière j'allucine quand on me dit qu'un avion ne serra pas dépassé dans 20 -30 ans. Au passage, comment il vollera s'il n'y a plus de pétrole ?
Il y a pas si longtemps, on pensait qu'en l'an 2000, toutes les voitures seraient des avions, d'un autre côté, on était loin d'imaginer qu'en médecine, des cellules de porc seraient utilisée pour reconstituer des membranes du coeur.
Si vous plait, arrèter de faire des plans sur la comète à + de 10 ans ou nos petits enfants voire nos enfants vont vraiment nous prendre pour des blaireaux quand ils nous liront dans 50 ans
eh bien justement c'est le but de ce post... dans les années 30 personne ne pensait que l'allemagne poserai probleme..

C'est bien pour ca que je met que d'ici quelques années la puissance américaine sera peut etre mise en danger (quand on est en haut de la montagne on ne peux que redescendre..)

Le F-22 permet au US de gagner plus de temps.. (et si il est obsolète comme vous le dites dans 30ans.. comme les technologies étudiées pour le f-22 sont (un peu) en avance sur leurs temps on peux penser que ca permet au US d'étudier des techno encore plus complexe.. ca leurs permet d'avoir une longueur d'avance sur leurs concurrents)

Pour le pétrole t'inquiete pas il n'y en aura peut etre plus / moins / trop cher pour les civils mais les militaires en auront toujours dans leurs reserves

sinon je rejoinds les idees de pollux!! bravo pour cet analyse ;)
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rom_un
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#81

Message par rom_un »

dans les années 30 personne ne pensait que l'allemagne poserai probleme
C'est justement ce que je dit.
Alors quand j'entend ça :
pour le moment il n'y a aucun adversaire de taille c'est clair.. mais d'ici 20 ou 30ans??? [...] EDIT : bien sur leurs supériorité militaire sera toujours intact dans 30ans mais d'ici 50 ou 60, a mon avis elle sera moins flagrante!!
:Jumpy:
Qui aurrai prévu une telle chutte de l'empire soviétique en octobre 1989 ?

Exocet
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#82

Message par Exocet »

eutoposWildcat a écrit : Par exemple, je continue de me demander de quelle façon les Américains ont pensé à pallier le problème de la détection thermique qui, par temps relativement clément, obère franchement le caractère "furtif" de l'appareil, a priori.
(D'autant que si l'appareil est effectivement "furtif" vis-à-vis des radars de conduite de tir, il ne l'est pas pour les radars de veille à basse fréquence.)
Qu'est-ce que t'en sais ? Je pense que le probleme de la discretion thermique a ete pris en compte (on parle d'un mecanisme de refroidissement des bords d'attaque par circulation de fuel).

Quant a la facon de contrer le F-22, et donc les menaces prises en compte par l'USAF, on dit qu'elles sont essentiellement "assymetriques", ou en tout cas pas sous la forme d'un chasseur.

Je pense tout d'abord aux missiles de croisiere. Justement l'un des arguments pour justifier le F-22 est que grace a sa furtivite, il pourra operer derriere les lignes ennemies, et grace a son radar et a son integration dans un reseau, il pourra descendre les missiles de croisiere juste apres leur lancement.

Les SAM avances : S-300, Aster, et tous les autres trucs qui font peur (ou servent d'epouvantaille). On peut penser que le F-22 fera un excellent wild-weasel, meme sans HARM a bord.

Comme le disaient d'autres gens, le F-22 c'est plus qu'un chasseur avec des perfs de fou, c'est une electronique, un radar et un systeme de guerre electronique aux possibilites encore inedites. Sans parler de tous les autres appareils et infrastructures (E-3, E-10, RC-135, Global Hawk, satellites, ..) qui l'epauleront.

Une petite remarque concernant l'Australie (qui, avec le Japon, est un des rares pays ou le F-22 serait exportable). Aux dernieres nouvelles, la RAAF va acheter des F/A-18F pour ne pas se retrouver avec un "capability gap" entre le retrait des F-111 et l'arrivee des F-35 (a l'origine ils voulaient attendre et avoir une flotte 100% F-35).
Certaines disent que cette decision favorise l'option du F-22. En effet, le F-22, seul, aurait ete trop cher pour le risquer a des missions de CAS dans des conflits de faible intensite. Mais si le Super Hornet se charge de ces missions, il pourrait etre interessant d'acheter des Raptor pour s'occuper de la menace des Sukhoi qui proliferent dans le sud-est asiatique.

(desole pour l'absence d'accents, clavier QWERTY oblige)

Pachy
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#83

Message par Pachy »

Exocet a écrit :Certaines disent que cette decision favorise l'option du F-22.
...et le F-35 deviendrait totalement inutile pour l'Australie, comme il est finalement assez peu utile pour l'USAF et l'USN. Ya guère que l'USMC et les marines étrangères (UK, Espagne, Italie) qui ont vraiment besoin du F-35, ce qui fait un marché ridicule pour un programme si gros...

ogami musashi
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#84

Message par ogami musashi »

PD7:
Mais en fait pour les PAK-FA on sait pas trop, car au derniere nouvelle y'en a deux de prevu.
Un bimoteur et un monomoteur, donc de forte chances que ca fasse le Hi/lo habituel aux etats unis.

Mais de toute facon tu as raison les les moyens financiers ne permettront sans doute pas de faire un appareil du niveau F-22.

EFG_beber
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#85

Message par EFG_beber »

Auriez vous une estimation du prix des divers chasseurs américain?
Et merci au intervenants pour cette discussion intéressante.
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bandini
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#86

Message par bandini »

ogami musashi a écrit :PD7:
Mais en fait pour les PAK-FA on sait pas trop, car au derniere nouvelle y'en a deux de prevu.
Un bimoteur et un monomoteur, donc de forte chances que ca fasse le Hi/lo habituel aux etats unis.

Mais de toute facon tu as raison les les moyens financiers ne permettront sans doute pas de faire un appareil du niveau F-22.
Ne pourrait-il pas y avoir des economies en terme de conception ?
Les outils de calculs et de simulation electromagnétique ont du faire de gros progrès, d'autant que les domaines d'application de ce genre d'outil ne sont pas seulement militaire. La boucle "dessin" => calculs => correction => calcul etc... est d'autant plus courte que les calculateur sont rapides.

Le cout d'une partie de la conception d'un clone technologique ne serait-il pas grandement inferieur par rapport aux americains qui ont essuyés les platres ?
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Valkyrie
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#87

Message par Valkyrie »

bandini a écrit :Ne pourrait-il pas y avoir des economies en terme de conception ?
Les outils de calculs et de simulation electromagn&#233]

Faut pas oublier l'usinage des nouveaux matériaux qui doivent couter pas mal aussi
Auriez vous une estimation du prix des divers chasseurs américain?
Et merci au intervenants pour cette discussion intéressante.
D'apres wiki : F-22 120millions de $ l'unité en 2006 selon ca https://www.saffm.hq.af.mil/FMB/pb/2007 ... Y07_PB.pdf

ca me parait peu mais bon mais avec vrai de devellopement c'est 361 millions de $ par unite

F-18E : 57millions $
F-15E : ??
Rafale: 47 millions € (possible?) 88 avec developpement
Typhoon : 58 millions $ (a mon avis un peu plus)
F-16 : 30millions $
JSF : euuuhhhh ca continu a monter

(chiffre a prendre avec des pincettes dans la limite des stock disponible)
Citation:
Qu'est-ce que t'en sais ? Je pense que le probleme de la discretion thermique a ete pris en compte (on parle d'un mecanisme de refroidissement des bords d'attaque par circulation de fuel).

Pas plus que toi. Mais c'est bien pour ça que je me pose la question, et évite d'affirmer quoi que ce soit.

Seulement, j'aimerais bien savoir de quelle façon on peut faire qu'un avion de chasse évoluant à grande vitesse ne soit pas en contraste thermique important avec son environnement (puisqu'il ne s'agit pas d'un problème de chaleur dégagée, mais de contraste).
Oui mais le fait qu'il est ce systeme ca devrait lui permetre d'etre détecter plus tard que les avions sans non?

une photo qui va faire plaisir aux opposants du f-22 :Jumpy: :

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bandini
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#88

Message par bandini »

Oui, et puis le savoir faire, le moteur, l'integration de tout ça, etc ... mais je pensais surtout à la furtivité.
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eutoposWildcat
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#89

Message par eutoposWildcat »

Qu'est-ce que t'en sais ? Je pense que le probleme de la discretion thermique a ete pris en compte (on parle d'un mecanisme de refroidissement des bords d'attaque par circulation de fuel).
Pas plus que toi. :tongue: Mais c'est bien pour ça que je me pose la question, et évite d'affirmer quoi que ce soit. ;)

Seulement, j'aimerais bien savoir de quelle façon on peut faire qu'un avion de chasse évoluant à grande vitesse ne soit pas en contraste thermique important avec son environnement (puisqu'il ne s'agit pas d'un problème de chaleur dégagée, mais de contraste).
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ogami musashi
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#90

Message par ogami musashi »

bandini: si deux pak fa il y a, alors on peut etre sur qu'il seront a l'identique un peu comme le SU-27 et le mig-29.

pour les couts, c'est certains qu'avec les calculateurs maintenant on peut reduire les periodes d'essais, mais bon le F-22 a tellement ete construit sur des nouvelles technologies que ca m'etonnerai que le PAK-FA arrive a suivre un tel niveau.

mais bon, etant plutot "fan" d'avion russes, j'aimerai bien, mais faut pas trop se faire d'illusions.

rom_un
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#91

Message par rom_un »

[quote="bandini"]Le cout d'une partie de la conception d'un clone technologique ne serait-il pas grandement inferieur par rapport aux americains qui ont essuy&#233] Avec de bonnes barbouzes, on réduit sacrément les coûts. :cool:

Est-ce que le pire énnemi d'un F-22 ne serait pas le couple OSF / Mica IR ? (en supposant que le Rafale réussise une aproche sans être détecté)
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eutoposWildcat
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#92

Message par eutoposWildcat »

Oui mais le fait qu'il est ce systeme ca devrait lui permetre d'etre détecter plus tard que les avions sans non?
D'abord, félicitations pour avoir inventé la citation d'un post ultérieur, j'ai failli la louper. :tongue:
Ben, en fait, un système de refroidissement comme ça peut sans doute réduire l'ampleur du contraste, mais les détecteurs IR d'aujourd'hui peuvent détecter des contrastes d'une dizaine de degrés ou moins à très grande distance.
Qui plus est, les bords d'attaque ne sont qu'une petite partie de la cellule. C'est toute la cellule qui doit être ramenée à une température proche de son environnement, en fait, pour que ce soit efficace.
Un système de refroidissement est sans doute intéressant pour contrer les détecteurs anciens qui ne se fondent que sur un dégagement de chaleur, mais je continue de me demander de quelle manière on peut tromper un détecteur moderne qui, lui, se fonde plutôt sur le contraste.

(Bon, il n'empêche que les détecteurs thermiques semblent continuer d'avoir pour défaut de n'être réellement opérant que par beau temps, mais cette interrogation au sujet de la discrétion thermique réelle du F-22 demeure, je crois.)

EDIT:
Est-ce que le pire énnemi d'un F-22 ne serait pas le couple OSF / Mica IR ? (en supposant que le Rafale réussise une aproche sans être détecté)
En gros, c'est bien la question que je me pose. :yes:
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Scrat
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#93

Message par Scrat »

eutoposWildcat a écrit : Ben, en fait, un système de refroidissement comme ça peut sans doute réduire l'ampleur du contraste, mais les détecteurs IR d'aujourd'hui peuvent détecter des contrastes d'une dizaine de degrés ou moins à très grande distance.
Je crois que l'IRST du Su-27 détecte une différence de température inférieure à trois degrés et ce à plusieurs dizaines de km.
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Rob1
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#94

Message par Rob1 »

bandini a écrit :Ne pourrait-il pas y avoir des economies en terme de conception ?
Les outils de calculs et de simulation electromagnétique ont du faire de gros progrès, d'autant que les domaines d'application de ce genre d'outil ne sont pas seulement militaire. La boucle "dessin" => calculs => correction => calcul etc... est d'autant plus courte que les calculateur sont rapides.

Le cout d'une partie de la conception d'un clone technologique ne serait-il pas grandement inferieur par rapport aux americains qui ont essuyés les platres ?

Je ne crois pas, parce qu'il n'est pas vraiment possible de savoir quels plâtres ont été essuyés, ni les solutions technologiques mises en oeuvre. Les Américains ne vont pas les dévoiler pour qu'un adversaire n'ait qu'à copier les plans du Raptor !

Un pays qui veut faire un appareil capable de contrer un Raptor devra passer par à peu près les mêmes difficultés, découvrir lui aussi les lois avancées de la furtivité et inventer les astuces correspondantes... Et les Américains ne manqueront pas d'interdir l'exportation des "super-ordinateurs" type Cray qui sont indispensables pour concevoir une furtivité correcte.

Et pour y arriver, faudra passer par des labos volants où l'aérodynamique sera sacrifiée comme sur le XST et le F-117. Bref, faire "discret" c'est possible, faire "furtif", faudra y mettre des moyens et un temps inimaginables.
Phoenix216 a écrit :D'autre part concernant l'Irak, la guerre conventionnelle a ete gagnée, mais face a une guerila Urbaine et Suburbaine il ya d'autre façon de "traite" des cible (les prises de renseignement, infiltration,....) encore faut-il une arme suffisement discrete et precise pour supprime les menace, sans tué 100 civils autours, et c'est là que des armes de haut niveau technologique ont leur importance ainsi que les plates forme pour les tirer....

Moi je dirais que c'est là que les armes ultra-technologiques ne servent à rien et que n'importe quelle plate-forme pouvant les tirer fait l'affaire.
1) une arme suffisament précise : je vois pas ce qu'on peut faire de mieux à l'heure actuelle à part des bombes encore plus légères (programme SSB) pour réduire encore les dommages collatéraux. L'idée d'un laser rayon de la mort est intéressante, mais pour que le laser puisse espérer remplacer les LGB il faudrait :
* un apport de précision comme par exemple pouvoir le pointer sur une personne précise dans une foule (ce qui est difficile vu l'importance des conditions atmosphériques dans la trajectoire du faisceau)
* qu'il n'oblige pas la plate-forme à aller plus proche de la cible que ce que permettent les armes actuelles : ca me paraît impossible si on veut de la précision, vu qu'on ne guide pas le faisceau comme un LGB mais qu'on "pointe" sa source.
* qu'il puisse flinguer sa cible si elle est dans un batiment, dans une forêt ou n'importe quel autre "couvert"
2) la plate-forme pour la tirer : qu'est-ce qu'elle doit avoir de plus que ce qui existe aujourd'hui ? Qu'apporterai un F-22 par rapport à un F-15E dans la situation de guerrila urbaine que tu décris ?

Pour flinguer al-Zarkoui, un F-16 avec deux BGL d'un modèle actuel a suffit, non ? En fait non, il a aussi fallu que des gugusses des forces spéciales restent planqués des heures en observation dans une zone proche pour le repérer et pour désigner l'endroit. Parce que c'est pas un Predator à je ne sais combien de millions qui peut identifier une personne avec certitude.

Ce qu'il faut pour gagner une telle guerre, c'est
* avoir du renseignement, qui ne peut guère être obtenu par des moyens technologiques : comment trouver Ben Laden dans son trou perdu du Pakistan à part en y envoyant des gusses au sol
* être capable de "gagner les coeurs et les esprits" des populations concernées, et ça l'administration Bush a été irréaliste de s'imaginer qu'une bande d'étrangers venus de l'autre côté du globe, envahissant l'Irak, s'attirerait la sympathie des populations, même si ils apportent la démocratie. Résultat, une guérilla, des méthodes des contre-guérillas qui sont ce qu'il y a de plus impopulaire (Abu Grahib, mesures de contrôle de la circulation des personnes, fouilles de maisons au beau milieu de la nuit...), et l'image des Américains qui ne s'en remettra pas avant au moins 20 ans - en imaginant qu'ils ne fassent que des trucs bien à partir de maintenant. un cercle vicieux impossible à arrêter.
* avoir des systèmes d'armes peu chers à entretenir et utiliser (vu le temps que prend une telle guerre), et dont la qualité en tant que plate-forme d'armement vaut bien le haut de gamme : difficile de faire mieux que des F-16 ou F-5 avec un pod de désignantion, des LGB et assez de carbu pour patrouiller. Au contraire, un F-22 coûterai la peau du c** pour faire le boulot aussi bien en Irak.

bandini
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#95

Message par bandini »

Rob1 a écrit :Je ne crois pas, parce qu'il n'est pas vraiment possible de savoir quels plâtres ont été essuyés, ni les solutions technologiques mises en oeuvre. Les Américains ne vont pas les dévoiler pour qu'un adversaire n'ait qu'à copier les plans du Raptor !

Un pays qui veut faire un appareil capable de contrer un Raptor devra passer par à peu près les mêmes difficultés, découvrir lui aussi les lois avancées de la furtivité et inventer les astuces correspondantes... Et les Américains ne manqueront pas d'interdir l'exportation des "super-ordinateurs" type Cray qui sont indispensables pour concevoir une furtivité correcte.

Et pour y arriver, faudra passer par des labos volants où l'aérodynamique sera sacrifiée comme sur le XST et le F-117. Bref, faire "discret" c'est possible, faire "furtif", faudra y mettre des moyens et un temps inimaginables.
Il n'y a pas de loi avancé de la furtivité. Les lois elle sont connus, seulement entre calculer le resultat sur un bout de plan, et pour un truc aussi compliquer qu'un avion, il y a .... du calcul.

Et je pense que les super ordinateur d'il y a dix ans n'ont plus aujourd'hui de super que le nom.


Mais sur les materieaux et leurs mises en oeuvre, c'est sur qu'il doit rester de quoi depenser plein d'argent :yes:
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jeanba
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#96

Message par jeanba »

Rob1 a écrit :J
Un pays qui veut faire un appareil capable de contrer un Raptor devra passer par à peu près les mêmes difficultés, découvrir lui aussi les lois avancées de la furtivité et inventer les astuces correspondantes... Et les Américains ne manqueront pas d'interdir l'exportation des "super-ordinateurs" type Cray qui sont indispensables pour concevoir une furtivité correcte.
C'est quand même à relativiser par le fait que les super-calculateurs de l'époque ont une puissance à peine supérieure à celle que tu utilises pour faire tourner ta simu favorite ...
Ce qui fait que ça ira beaucoup plus vite pour lui.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

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#97

Message par ironclaude »

Une des raisons qui font que l'Air Force tient tellement au F 22 est que maintenant qu'il est effectivement en production, même en petit nombre, c'est un appareil au top dont ils pourront augmenter la cadence de production assez rapidement (sans avoir à commencer par y passer 10 ans de développement...) pour faire face en cas de nouvelles grosses tensions internationales.

Dans ce domaine, ils n'ont jamais été manchots: sans remonter à la 2ème GM ils ont par exemple produit le Phantom à cadence 57 par mois pendant la guerre du Vietnam !

Si on repense à ces conflits: 2ème GM, Corée, Vietnam...ils ont essentiellement été menés avec des modèles d'avions (avec des versions plus développées) qui existaient déjà au début de ces conflits ! Les avions lancés pendant les conflits sont généralement arrivés trop tard pour peser vraiment: Me 262, B29, F111...

En cas de nouvelle menace de schpountz, la seule chose à faire dans un premier temps est de se dépêcher de fabriquer en plus grand nombre les matériels déjà industrialisés... Les Américains, malgré l'énorme cure de rationalisations, regroupements, concentrations et dégraissages infligée à leur industrie depuis 15 ans, ont soigneusement veillé à garder au moins deux constructeurs d'avions de combat et plusieurs chaînes de production, en évitant toute rupture entre deux séries...

(plus modestement, le raisonnement s'applique aussi au Rafale pour nous maintenant: d'ailleurs la fabrication des Mirage 2000 n'a été arrêté qu'après le début des livraisons de Rafale à l'Armée de l'Air)

Claude

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#98

Message par warbird2000 »

Une des raisons qui font que l'Air Force tient tellement au F 22 est que maintenant qu'il est effectivement en production, même en petit nombre, c'est un appareil au top dont ils pourront augmenter la cadence de production assez rapidement (sans avoir à commencer par y passer 10 ans de développement...) pour faire face en cas de nouvelles grosses tensions internationales
.


La productions du F-22 ne dépassera pas 183 ex . ET encore, aux dernière nouvelles seulement 150 sont budgetés et vu leurs engagements internationaux, on ne sacrifiera pas le F-35. Je n'ai plus l'article sous la main mais en attendant que le F-35 soit en ordre , on souhaitait que loockheed garde la main en produisant le F-22.

Et puis soyons logique aussi le F-16 a volé il y a 32 ans. On ne peut pas faire évoluer un désign aussi vieux sachant aussi que la cellule du f-16 est petite. Le F-35 est necessaire peut être pas dans l'immédiat mais à terme surement et puis le harrier il faudra aussi le remplacer un jour. Le F-35 coutera certe plus cher que prévu mais on est encore loin de la somme astronomique du F-22

Le F-22 est beaucoup trop cher pour être offert à l'étranger . Les américains ont réussi par ex à maintenir la chaine du F-15 grâce aux commandes coréennes et de singapour. Je vois mal les saoudiens après avoir acheté des Typhoons acheter des F-22 surtout que leur F-15 leur coutent plus cher que prévu (*)

Le problème aussi c'est la guerre en Irak , justifiée ou non cela est un autre débat mais qui en attendant coute un fric Bète aux états-unis. Même une nation comme les USA ne peut pas tout se permettre

Donc je me demande si une partie du financement du F-22 n'est pas partit à cause de l Irak. Le vietnam en son temps a eut aussi des effets.

(*) Dans le dernier AFM, on dit que les réacteurs du F-15 subissent une usure accélérée suite aux rigueurs du climat saoudiens et que les saoudiens envisageaint une remotorisation

ironclaude
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#99

Message par ironclaude »

On dit la même chose avec des mots différents.

Il y a ~200 F 22 de prévus, oui, dans le contexte géopolitique actuel

S'il y a de grosses tensions dans les années qui viennent et que l'AF doit remonter en puissance, la cadence de fabrication d'un avion en cours de production peut augmenter relativement vite: en 2 ans par exemple au lieu de 10 à 20 ans pour développer un nouveau modèle !

C'est pourquoi je n'imagine pas que les USA abandonnent la fabrication du 22 avant d'avoir en production quelque chose de supérieur (ce que n'est pas le F 35)

Ensuite, quand on augmente la cadence de production d'un avion, l'efficacité de l'outil industriel augmente, on automatise plus d'opérations, on peut mieux négocier le prix des moteurs et équipements, et du coup le prix baisse.

Inversement quand on réduit une série ou qu'on l'étale dans le temps, le coût individuel augmente.

Des choix technologiques excellents quand on croit avoir 1000 avions à produire peuvent se révéler coûteux si à l'arrivée il n'y en a que 100 à fabriquer !

Claude

Moos_tachu
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#100

Message par Moos_tachu »

[quote="Scrat"]Ca m'&#233]
Mmmmh...... MiG-29 SMT ? :hum:

Sinon, pour relativiser un peu, et montrer à quel point il est (pour l'instant) futile de comparer les USA avec n'importe-quel autre pays sur le plan militaire, quelques données brutes :
- La population américaine représente environ 1/20 de la population mondiale
- En 2006 le budget du Pentagone a dépassé la moitié du total des dépenses militaires de la planète

C'est pour ça que ça m'a bien fait rire quand ce clown de Rumsfeld a dit, sur le ton de la forteresse attaquée de toutes parts, "rendez-vous compte qu'aujourd'hui, la Chine arrive en 2ème position des dépenses militaires !!"
Ils ont encore de la marge pour l'instant...
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