Le M2000, une daube ou pas ?

dim. avr. 16, 2006 8:30 pm

Ouais mais une seule rafale et l avion au bout est en pieces detachées

Oui mais combien de tirs peuvent effectivement être tirés avant épuisement des munitions??
8 demi-secondes de tirs à vitesse maximale d'après Wildcat, mais en réalité, tire-t-on toujours à vitesse maximale?

Pour le F-15E, c'est 512 munitions

Et j'avais entendu parlé de tirs généralement réglés à 1 seconde, mais ça doit être du à la mission air-sol (ou à une source pas fiable!

)
940 munitions, c'est pour le F-15C, qui lui a de grosses capacités en tout (carbu, missiles, canon)

Message par **sasai** » dim. avr. 16, 2006 8:38 pm

Ce selecteur ne sert pas à choisir un canon en particulier. Ils le sont tous les deux à tout moment.

M

ha ? et donc il sert à quoi ?

soit j'ai mal compris soit il m'a raconté des ... mais j'en doute ... enfin j'espere pas

:D

Message par **bidou** » dim. avr. 16, 2006 9:39 pm

en fait c la CNM ( ca veut dire Canon Neutre Magic ) c'est pour selectionner l'armemement d'auto défense.. Magic c a l'exterieur, Canon c'est vers l'interieur..

Message par **moi1000** » dim. avr. 16, 2006 9:43 pm

eutoposWildcat a écrit : Cela dit, je me souviens avoir vu des photos de plaques de tôles très épaisses frappées respectivement par du 20 mm et du 30 mm, et la différence était sidérante: avec le 20 mm, il y avait un trou au milieu de la plaque... Et avec le 30 mm, il n'y avait carrément plus de plaque, dont il ne restait que les quatre coins, attachés aux montants qui tenaient les plaques .

Il ne faut pas oublier que les canons DEFA sont des versions améliorés du 30mm du Me262.
Y a suffisamment d'avions qui se sont fait descendre par ce canon pour savoir qu'il est très efficace

Message par **bidou** » dim. avr. 16, 2006 9:45 pm

Y a suffisamment d'avions qui se sont fait descendre par ce canon pour savoir qu'il est très efficace

C'est clair.. LES CANONS DEFA CA ENVOIE DU BOIS!!!!

Message par **warbird2000** » dim. avr. 16, 2006 9:54 pm

eutoposWildcat a écrit :.

Cela dit, je me souviens avoir vu des photos de plaques de tôles très épaisses frappées respectivement par du 20 mm et du 30 mm, et la différence était sidérante: avec le 20 mm, il y avait un trou au milieu de la plaque... Et avec le 30 mm, il n'y avait carrément plus de plaque, dont il ne restait que les quatre coins, attachés aux montants qui tenaient les plaques .

Cela ne m'étonne pas . Le mode d'emploi de CFS 1
Dit que 3 à 5 coups suffisent pour détruire un Bombardier lourd

Pour un 20 mm, 20 coups sont nécessaires.

Message par **Corktip 14** » dim. avr. 16, 2006 10:49 pm

Et tout le monde sait que CFS1 est une référence en terme de réalisme...

20 coups de 20mm, c'est exagéré aussi, quelques coups bien placés peuvent parfois suffire à envoyer un bombardier au tapis...

Message par **warbird2000** » dim. avr. 16, 2006 11:05 pm

Le manuel de CFS 1 était accompagné de références historiques.
C'était l'époque ou quand on achetait un simulateur on avait l'impression d'en avoir pour son argent.

Il faut comprendre aussi que c'est une moyenne et j'ai bien parlé de bombardier lourd.

Maintenant il est vrai qu"un B-24 était nettement plus vulnérable qu"un B-17 en autre à cause de son aile

Message par **Knell** » dim. avr. 16, 2006 11:35 pm

Comparrer l efficacite d un canon sur un avion de 39 et sur un chasseur moderne n a aucun sens.
D abord les munition en elle meme ont fait bcp de progres. Ensuites les structures sensibles sur les chasseurs moderne se sont multipliée , rendant ces meme avions bcp plus "fragiles" ou du moins sensible aux coups.

lun. avr. 17, 2006 1:39 am

En fait, pour les chasseurs modernes (disons à partir des années 50-60), on peut trouver de tout, vraiment...
Autant un énorme B-1 peut s'écraser parce qu'un pélican s'est encastré dans sa cage électronique, ou encore un F-4 peut se retrouver au tapis éparpillé dans la jungle parce qu'un VC couillu à placer deux balles de Kalash sur en plein sur la verrière, autant j'ai entendu des récits assez réalistes (un vieux briscard en Afrique, qui tirait quand même pas mal sur la binouze cela dit) de Mig-17 et -21 revenant "entier" de missions avec, je cite, "une chiée de 30 (mm je suppose) dans la carlingue et une crasse noire qui sortait par la tuyère"... Même si la chiée se résume à quelques obus, y'en a certain qui peuvent se sentir heureux...

Sans compter les histoires de Mig-29 en Afrique de l'Est et en Yougoslavie qui revenaient après s'être pris un missile IR dans la tronche...

Cela dit, ça ne m'étonne qu'à moitié. Après tout, c'est loin d'être une légende de dire que les russes fabriquaient et exportaient avant tout du rustique et du robuste...
Autant la maintenance défaillante entraine certaines hécatombes (cf. les Mig-21 en Inde), autant certaines conceptions (les moteurs écartés et les larges surfaces des Mig-29 par exemple) doivent se révéler plus qu'utile au combat...

Enfin, je cite les russes parce que c'est vrai qu'ils font du costaux, mais on sait tous que le même genre de situation peut se produire avec du zinc Français (des Jaguar qui reviennent sur un moteur ou un Etendard avec la moitié de la tuyère arrachée) ou américain (les A-37 et A-10 troués de partout, les F-4 avec des demi-dérives arrachées etc...)...

lun. avr. 17, 2006 2:31 am

940 munitions, c'est pour le F-15C, qui lui a de grosses capacités en tout (carbu, missiles, canon)

Au temps pour moi, il me semblait que toutes les versions du F-15 avaient le même tambour de munitions, j'aurais appris quelque chose.

Pour les A-37 au Vietnam, il y a même eu un atterrissage sans moteur, par Gums, un vétéran qui fréquente régulièrement F-16.net (type très chouette

, qui a toujours tout un tas d'histoire à raconter, ne serait-ce que parmi ses 300 missions sur A-37, et aussi parce qu'il a été parmi les premiers à voler sur F-16). Mais cela ne lui a même pas valu une médaille, juste une certaine gloire au sein de son escadron...

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » lun. avr. 17, 2006 5:49 am

warbird2000 a écrit :les pilotes irakiens avaient une expérience de huit années de guerre avec l'iran or ils se sont fait dominés par des pilotes us qui finalement n'avaient pas d'expérience du combat mais avaient eut un entrainement et matériel adéquat.

... et des conditions de combat 1000 fois plus favorables (AWACS, surnombre, guerre électronique, modernité et entretien du matériel, couverture radar irakienne anéantie...)

Sinon concernant le DEFA, ça a beau être un dérivé du Mk-108 allemand, des progrès ENORMES ont été faits en termes de dispersion et de cadence de tir.
Quand un pilote WW2 touchait avec son Mk-108, il mettait 1 obus dans la cible, 5 ou 6 s'il gèrait bien son coup et qu'il avait de la chance.
Avec un DEFA, je n'ai pas de données exactes, mais vu ce que j'en sais, quand ça touche c'est une quinzaine d'obus dans la cible minimum (avec de plus une munition plus destructrice, et dotée d'une énergie cinétique supérieure).

Donc effectivement ça envoie du paté, et dans la plupart des cas les chances de kill ne doivent pas être loin du 100%.

lun. avr. 17, 2006 11:15 am

Seul les deux Gun's peuvent etre pris pour sur, le reste probable.

Tiens, du coup il n'y a plus que deux guns...

Après, pour le comment ça c'est passé, j'ai ma petite idée...
En fait, le problème c'est qu'en général dans ce genre de COMAOs les 'ricains pushent en premier en wall et abrasent tout ce qui bouge en face à coup d'AMRAAMs.
Du coup, leur technique est assez basique: j'avance tout droit et je tue tout le monde.
Le problème, c'est quand il y a un "surivor", un "leaker" qui a réussi à passer inapperçu entre les mailles du filet.
Du coup, il n'a plus qu'à se retourer et à abraser tout ce qui est en ligne devant lui.
En plus pour peu que les opponents aient des avions brouilleurs avec eux (style EA-6, EF-111), ils ne sont pas étonnés d'avoir une menace à 6 heures dans leur RWR... (tir F-1, le F-2 et le guns on peut se le faire en totale discrétion).

Encore pire, mais là ça vient des règles de l'exercice, pour peu que notre "ami" de la DA soit un "late commer", un gars qui a décollé en retard cause casse ou un truc du genre, il peut parfois être autorisé à commiter au milieu de la zone, et donc parfois derrière la sweep... donc plus aucune gloire à tuer tout le monde...

Enfin, je tiens à signaler aux amateurs de récits que lire le grand cirque donne un bon apperçu de ce qui se passe dans ces cas là, car il y a tellement d'avions que c'est un peu la bataille d'angleterre à chaque fois ces manips... Personne n'a la SA (enfin, sauf ces chibs de la DA, ils l'ont toujours, c'est livré dans le kit DAman...) et c'est chacun pour sa peau... la meilleure tactique étant "pas vu, pas pris" donc voler sous la cîme des arbres reste une bonne méthode... (en plus les DAmen sont tout de suite bien moins joueurs avec leur radar à 250', je comprends pas pourquoi...)

Bref...
S'il y a un bleu dans l'assemblée pour venir ramasser son FOX...

Message par **bidou** » lun. avr. 17, 2006 11:26 am

Avec une bouche pareille soit t'es dans la DA soit c'est a force de manger des sandwich ( et des buches ) chez les muds!!!!

Signé : le DA man masqué qui connait (lui!) les threat react!!

Message par **Knell** » lun. avr. 17, 2006 11:59 am

Moos_tachu a écrit : Avec un DEFA, je n'ai pas de données exactes, mais vu ce que j'en sais, quand ça touche c'est une quinzaine d'obus dans la cible minimum (avec de plus une munition plus destructrice, et dotée d'une énergie cinétique supérieure).

Sur Gadget, en s appliquant un peu et dans des conditions cool ( campagne de tir air air a Zara ) on fait 100 % d obus au but sans trop de difficulté. (Une passe et hop 10 obus dans la cible remorquée ) Et la conduite de tir du Gadget, c est quand meme pas loin du chewingum colleé sur le pare brise.

Message par **warbird2000** » lun. avr. 17, 2006 2:12 pm

El_Knell a écrit :Comparrer l efficacite d un canon sur un avion de 39 et sur un chasseur moderne n a aucun sens.
D abord les munition en elle meme ont fait bcp de progres. Ensuites les structures sensibles sur les chasseurs moderne se sont multipliée , rendant ces meme avions bcp plus "fragiles" ou du moins sensible aux coups.

Je voulais simplement montrer que passer du 20 mm au 30 mm exigeait quatre fois moins de munitions alors que le diamètre ne progresse que d'un 1/3 mais il est vrai que les conditions ne sont plus identiques.

Dire que l'avion plus moderne est plus fragile me surprend. Un avion qui vole à mach 2 doit avoir une structure plus résistante qu'un P-51 mais je ne suis pas expert en résistance des matériaux.

Ce n'est pas plutôt les munitions qui ont plus progressé et qui sont plus efficaces. Une statistique tirée d'un osprey sur le vietnam dit que dans 88 % des cas quand un F4 était touché par un mig ( one précise pas si c'est canon ou missile ou les deux ) il allait au tapis.

Message par **PiF** » lun. avr. 17, 2006 2:16 pm

warbird2000 a écrit : Dire que l'avion plus moderne est plus fragile me surprend. Un avion qui vole à mach 2 doit avoir une structure plus résistante qu'un P-51 mais je ne suis pas expert en résistance des matériaux.

L'avion se retrouve plus fragile car il évolue à plus grande vitesse, donc dès qu'il y a un trou quelque part, la structure est plus facilement fragilisée par la force du vent relatif. Les munitions ont quand même évolué mais pas trop.

Message par **Valkyrie** » lun. avr. 17, 2006 2:26 pm

Twix1001 a écrit :L'avion se retrouve plus fragile car il évolue à plus grande vitesse, donc dès qu'il y a un trou quelque part, la structure est plus facilement fragilisée par la force du vent relatif. Les munitions ont quand même évolué mais pas trop.

C'est plutot que l'avion a des systemes electroniques vitaux un peu partout.. ou du carbu!!! pas bcp d'espace vide dans un avion moderne

Message par **Corktip 14** » lun. avr. 17, 2006 2:54 pm

Valkyrie a écrit :C'est plutot que l'avion a des systemes electroniques vitaux un peu partout.. ou du carbu!!! pas bcp d'espace vide dans un avion moderne

Ben y'a des deux je pense, un trou dans la tôle à haute vitesse, ça ne doit pas être une panacée... Mais c'est surtout vrai que les avions d'aujourd'hui sont bourrés à ras la gueule de capteurs divers, de cervocommandes, de bidules électroniques et de fuel, là où une aile de chasseur de 40/45 était à 50% constituée de vide ou de simples renforts.

lun. avr. 17, 2006 2:59 pm

C'est clair, quand on regarde l'éclaté d'un chasseur à hélices, on s'aperçoit qu'il y a des endroits vides partout dans la cellule. A bien des endroits, un obus pouvait traverser la cellule de part en part sans rien toucher d'autre que le revêtement extérieur.

A l'inverse, lorsqu'on examine l'éclaté d'un chasseur moderne, l'espace intérieur est presque totalement occupé, les chances qu'un obus traverse sans rien toucher d'important sont infimes.

lun. avr. 17, 2006 3:10 pm

Et puis un obus de 20 qui traversait un moteur en 39 n'envoyait pas des aillettes de réacteur dans tous les sens déchiqueter la carlingue... Ce qui joue dans la fragilité d'un avion moderne, c'est d'un coté le nombre croissant de systèmes vitaux, la vitesse (qui augmente l'énergie cinétique lors d'un impact) des avions et missiles/obus mais aussi, en plus du nombre, la nature réelle des systèmes vitaux...
Je veux dire que de part sa conception et ses performances, un avion volant à Mach 2 qui voit sa cellule détruite à 5% par un tir n'aura que peu de chance de mettre son hélice en rideau et de tenter un poser dans un champs de patate! :P

Message par **warbird2000** » lun. avr. 17, 2006 3:54 pm

Autres statistiques toujours à propos du vietnam et du F-4

18 % des F4 touchés par AAA sont détruits totalement
59 % des F4 touchés par SAM sont détruits totalement
88 % des F4 touchés par mig sont détruits "

Période 65-68 source osprey

Attention, ce ne sont que des statistiques et c'est pas toujours très fiable car la cause réelle de la destruction d'un avion peut être sujette à caution

A l'inverse, lorsqu'on examine l'éclaté d'un chasseur moderne, l'espace intérieur est presque totalement occupé, les chances qu'un obus traverse sans rien toucher d'important sont infimes.

Je n'avais pas pensé à cela.

Message par **Dunmer** » lun. avr. 17, 2006 3:57 pm

warbird2000 a écrit :Dire que l'avion plus moderne est plus fragile me surprend. Un avion qui vole à mach 2 doit avoir une structure plus résistante qu'un P-51 mais je ne suis pas expert en résistance des matériaux.

Non, tu n'es pas expert

La résistance aux dégâts de combat et la résistance aux flux aérodynamiques et aux G n'ont rien à voir.

Des IL-2 ont supporté aux combat des dégâts qu'aucun avion à réaction n'égalera, pas même un A-10.

Le réacteur est un talon d'Achille: en Corée, des MiG-15 et des F-86 ont été perdus sur un unique impact dans le réacteur.

Comme dit plus haut, il n'y a pas des masses de vide dans un avion de combat moderne. Lorgne le schéma de répartition du carburant interne sur un F-16, ça te donnera une idée de la vulnérabilité du truc!
http://www.xflight.de/f16/pg_org_par_cec_fuelsel.htm

En lisant les récits du regretté Clostermann (et de bien d'autres), on constatera qu'ils ont ramené fort souvent des écumoires. Des avions modernes confrontés aux mêmes dangers auraient subi des pertes extraordinaires. Ce qui explique que Britanniques, Italiens et Saoudiens aient renoncé très vite à aventurer leurs Tornado en TBA en 1991.

Pour m'aventurer dans le domaine carricatural, je dirais que si, à la place de sa DS, De Gaulle s'était déplacé en Formule1, l'attentat du Petit-Clamart lui aurait sans doute été fatal.

[edit]: pardon pour les "redites", j'ai 39° de fièvre et j'ai loupé quelques posts au passage

Message par **warbird2000** » lun. avr. 17, 2006 4:05 pm

Il me semble pourtant avoir lu quelque part que les mig 15 du fait de leur architecture avait une résistante naturelle au .50.

Maintenant cela n'a pas empéché les américans d'en abattre plusieurs centaines mais la corée a quand même sonné le glas de la .50 au niveau des chasseurs us.

Message par **Corktip 14** » lun. avr. 17, 2006 4:10 pm

warbird2000 a écrit :Il me semble pourtant avoir lu quelque part que les mig 15 du fait de leur architecture avait une résistante naturelle au .50.

Maintenant cela n'a pas empéché les américans d'en abattre plusieurs centaines mais la corée a quand même sonné le glas de la .50 au niveau des chasseurs us.

Oui, le Mig-15 était très solide, c'était du matos Russe. Il pouvait encaisser beaucoup d'impacts de .50 sans trop broncher, et celà parce que l'architecture de ces premiers jets était à 75% la même que celles des avions à hélice de la seconde guerre mondiale: pas de machins électroniques, de bonnes vieilles commandes hydrauliques, pas de systèmes de tir perfectionnés, pas d'assistance électrique aux commandes, .... Par contre, un simple impact dans le réacteur pouvait suffire à l'envoyer au tapis pour les raisons pré-citées.