[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[OPIT]

C'est juste pour parler ou il y a un rapport entre le crash d'un F-35 le 20 mai, l'affaissement de train d'un F-35 le 8 juin, et un "elefant walk" de F-35 je-sais-plus-quand ?

[warbird2000]

C'est juste pour parler ou il y a un rapport entre le crash d'un F-35 le 20 mai, l'affaissement de train d'un F-35 le 8 juin, et un "elefant walk" de F-35 je-sais-plus-quand ?

Le point commun c'est hill AFB

[TooCool_12f]

bientôt on va parler du triangle des Berm.. euh.. de l'Utah :p

[warbird2000]

Pour réduire le cout de l'heure de vol actuellement de 44000 $ pour le F-35 A, les autres variantes c'est encore pire
Un contrat pourrait être négocié avec LM

En gros, le constructeur s'engage dans une courbe de cout descendante avec un objectif de 25000 dollars en 2025
Mais alors lm aurait la main mise sur tout le processus de maintenance

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 19.article

Cependant le pentagone ne pense pas que lm atteindra son objectif de 25000 dollars
et table sur un cout de 34 000 $ en 2024

[Deltafan]

Vu l'heure et mon niveau en anglais, j'ai pas lu. J'ai pompé ça sur Air Défense. Ca serait "une étude universitaire portant sur la stratégie de vente de LM/US appliquée à la Belgique (idem Norvège, pays-bas ..) consistant et c'est contre intuitif à denier a l'échelon politique un droit de regard trop important sur le processus." "Et on remarque que ce processus est bien en cours en finlande."

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 6719850203

A toutes fins utiles...

[jojo]

Mouais, je suis d'accord sur le fait que l'appel d'offre était biaisé pour le F-35, mais je trouve qu'ils font grand cas de la possibilité d'extension de durée de vie des F-16 MLU Belges qui approchent 40 ans de service.
Ce n'est pas une option très réaliste et elle ne fait que repousser le problème.

[warbird2000]

Mouais, je suis d'accord sur le fait que l'appel d'offre était biaisé pour le F-35, mais je trouve qu'ils font grand cas de la possibilité d'extension de durée de vie des F-16 MLU Belges qui approchent 40 ans de service.
Ce n'est pas une option très réaliste et elle ne fait que repousser le problème.

Bof, pas très honnête quand même la composante air
prétendre en commission que aucune étude n'a été faite sur l'extension de vie des F-16 A/B alors que les F-16 de Taiwan qui sont des A/B subissent une cure de jouvence

C'est de la divulgation d'information

Tout les F-16 Belge n'ont pas quarante ans vu qu'ils ont été achetés en deux lots; le second à partir de 87

Maintenant il y'avait une histoire d'enregistrement des facteurs de charges. En fait ils n'arrivaient plus à lire les paramètres des enregistreurs
ce qui fait qu'on était pas sur de l'état réel de chaque avion

[OPIT]

Bof, pas très honnête quand même la composante air
prétendre en commission que aucune étude n'a été faite sur l'extension de vie des F-16 A/B alors que les F-16 de Taiwan qui sont des A/B subissent une cure de jouvence

Ce n'est pas très honnête non plus de comparer Taiwan et la Belgique. Ils exploitent peut-être des avions du même modèle, mais pas forcément de la même manière, et la cure de jouvence n'est pas forcément au même prix ni pour les mêmes bénéfices.
De plus, si rajeunir les F-16 pour obtenir 10 ans de potentiel supplémentaire coûte plus cher que le quart d'une flotte de F-35 qui doit servir 40 ans, alors tu ne fais pas une affaire. C'est là qu'est la vraie question.

[PePe]

Mon avis qui n'engage que moi et moi seul, c'est que vu ce que font les EPAF, l'achat de F16 block 60 neufs pour remplacer leur parc et profiter des compétences, outillages de maintenance et autres aurait été la meilleure solution.

Et qu'il ont voulu péter plus haut que leur ... en choisissant des appareils qui vont leur couter un bras à acheter et l'autre à entretenir pour une valeur ajoutée nulle, voire négative (je ne suis pas sûr que l'EM belge ait envie de mettre des F-35 sur des théâtres type Afghanistan avec du sable et des risques de chutes de roquettes sur les hangars).

Je ne dis pas ça contre le F35 qui sera probablement un bon avion dans les années à venir. Mais pour une entrée en premier dans un théâtre très défendu. Un truc que les USA font une fois tous les 25 ans et les autres pays OTAN jamais.

[warbird2000]

Bof, pas très honnête quand même la composante air
prétendre en commission que aucune étude n'a été faite sur l'extension de vie des F-16 A/B alors que les F-16 de Taiwan qui sont des A/B subissent une cure de jouvence

Ce n'est pas très honnête non plus de comparer Taiwan et la Belgique. Ils exploitent peut-être des avions du même modèle, mais pas forcément de la même manière, et la cure de jouvence n'est pas forcément au même prix ni pour les mêmes bénéfices.
De plus, si rajeunir les F-16 pour obtenir 10 ans de potentiel supplémentaire coûte plus cher que le quart d'une flotte de F-35 qui doit servir 40 ans, alors tu ne fais pas une affaire. C'est là qu'est la vraie question.

Non je ne suis pas d'accord

Les 44 derniers belges F-16 sont de block 15 comme les premiers F-16 de taiwan

Rien n’empêchait d'ètudier le cout d'une extension de vie des F-16
Taiwan ne se contente pas d'upgrader ses avions au standard F-16V mais en achète aussi des nouveaux.
On a donc une flotte Homogène

Parce que l'achat des F-35 ne résout rien
1) On ne achète pas assez , il manque de 10 à 15 avions pour faire les missions dans le cadre des opex
2) Le cout à l'usage du F-35 est nettement supérieur à celui du F-16
3) Les bases aériennes doivent subir une remise à niveau qui n'était pas nécessaire dans le cas des F-16V


Beaucoup de pays à commencer par les usa étendent le potentiel de leur cellules.
On l'oublie mais le gros de la flotte de l'usaf ce sont toujours des F-16 dont beaucoup sont aussi âgés que le second lot acquis par la Belgique
Alors que la Belgique se sépare de ses F-16 après 8000 h de vole . Les usa vont porte le potenciel cellule de 8000 h à 12000 h or ce seront
les plus gros acheteurs du F-35

[ironclaude]

La Belgique a choisi le F 35, OK, mais est-ce qu'ils ont déjà commencé à payer quelque chose, et est-ce qu'il y a un calendrier contractuel pour livraison et mise en service ?

[warbird2000]

La Belgique a choisi le F 35, OK, mais est-ce qu'ils ont déjà commencé à payer quelque chose, et est-ce qu'il y a un calendrier contractuel pour livraison et mise en service ?

C'est un contrat FMS. Les usa font une offre
Les Belges l'ont accepté
Pour le reste , je ne sais pas.

[OPIT]

Non je ne suis pas d'accord

Les 44 derniers belges F-16 sont de block 15 comme les premiers F-16 de taiwan

Rien n’empêchait d'ètudier le cout d'une extension de vie des F-16 (...)

Tu as le droit de ne pas être d'accord, n'empêche que les F-16 de Taiwan ne sont pas ceux de la Belgique, leur fatigue non plus. Ce n'est pas parce que Taiwan a choisi cette solution, avec leurs paramètres spécifiques, qu'elle est valable partout.

[warbird2000]

Non je ne suis pas d'accord

Les 44 derniers belges F-16 sont de block 15 comme les premiers F-16 de taiwan

Rien n’empêchait d'ètudier le cout d'une extension de vie des F-16 (...)

Tu as le droit de ne pas être d'accord, n'empêche que les F-16 de Taiwan ne sont pas ceux de la Belgique, leur fatigue non plus. Ce n'est pas parce que Taiwan a choisi cette solution, avec leurs paramètres spécifiques, qu'elle est valable partout.

Ce sont des block 15 comme le second lot acheté par la Belgique
Mais c'est vrai qu'ils ont 10 ans de moins

En fait , je reproche à la défense Belge de tout simplement pas avoir étudié la question
Après tout le Canada a choisit de reporte sa décision sur l'achat de F-35 et a acheté des F/A-18 d'occasion en attendant.
Même si ils finissent par choisir le F-35 A . Ils auront la certitude qu'une bonne partie des problèmes rencontrés par cet avion auront trouvé une solution et verront plus clair sur le futur de cet avion.

Je me souvent avoir lu que même l'usaf n'était pas chaude pour un achat massif de F-35A parce que après il faudra dépenser de l'argent pour les mettre à jour. Eh oui , en achetant 48 avions par an , l'usaf en est toujours au stade de la faible production

[tanguy1991]

La Belgique a choisi le F 35, OK, mais est-ce qu'ils ont déjà commencé à payer quelque chose, et est-ce qu'il y a un calendrier contractuel pour livraison et mise en service ?

En principe, payement a livraison des premiers lots. Calendrier des premières livraisons -> A l'arrivée du Block 4 initialement prévue en 2023, désormais 2024 au plus tôt. Et donc en 4 ans, beaucoup de choses peuvent se passer en Belgique.

[jojo]

37 ans donc après la livraison des F-16 Block 15 Belges, plus très loin des 40 ans

[warbird2000]

37 ans donc après la livraison des F-16 Block 15 Belges, plus très loin des 40 ans

L âge ne Signifie rien

Les deux paramètres importants sont le nombre d heures de vol et les g subis et effectivement dans le cas de la fab, ces données sont manquantes et incomplètes

Témoin ces f-16n utilisés comme agresseurs par l us Navy et retirés après 10 ans seulement

[jojo]

37 ans donc après la livraison des F-16 Block 15 Belges, plus très loin des 40 ans

L âge ne Signifie rien

Les deux paramètres importants sont le nombre d heures de vol et les g subis et effectivement dans le cas de la fab, ces données sont manquantes et incomplètes

Témoin ces f-16n utilisés comme agresseurs par l us Navy et retirés après 10 ans seulement

Pour une utilisation standard dans une armée OTAN on a quand même une petite idée des résultats. On ne va pas faire de la rhétorique, si ?

Si tu as 37 ans, il ne faut pas te sentir visé

[warbird2000]

37 ans donc après la livraison des F-16 Block 15 Belges, plus très loin des 40 ans

L âge ne Signifie rien

Les deux paramètres importants sont le nombre d heures de vol et les g subis et effectivement dans le cas de la fab, ces données sont manquantes et incomplètes

Témoin ces f-16n utilisés comme agresseurs par l us Navy et retirés après 10 ans seulement

Pour une utilisation standard dans une armée OTAN on a quand même une petite idée des résultats. On ne va pas faire de la rhétorique, si ?

Si tu as 37 ans, il ne faut pas te sentir visé

Je pense que je me suis mal exprimé.
Tu est d'accord que la sélection du F-35 en Belgique est biaisée
La non étude de la prolongation de la durée de vie des F-16 participe à cette impression

et sache qu'on parle de faire voler des F-16 dans l'usaf jusqu'en 2050



Dernier grosse livraison de F-16 en 2000 , si on ne tient pas compte des F-16 pakistanais
Donc 50 ans

Et l'idée d'un colonel Belge qui s'est fait très mal voir par sa hiérarchie était simplement d'encore un peu prolonger les F-16.
C'est certain qu'il faudra les remplacer un jour

[OPIT]

Et l'idée d'un colonel Belge qui s'est fait très mal voir par sa hiérarchie était simplement d'encore un peu prolonger les F-16.
C'est certain qu'il faudra les remplacer un jour

J'ai comme l'impression que tu es victime d'un biais de confirmation si j'en juge par ta façon de t'exprimer sur le sujet. Pour toi la solution passait par une prolongation de leur vie opérationnelle et tout ce qui va contre cette idée te pose à priori un problème alors que tu n'as pas tous les éléments de réponse.
Dans ton équation il va falloir intégrer qu'on parle de F-16 très anciens (explosion des coûts de l'heure de vol), qui ne sont pas au top-niveau dans tous les domaines (taux de pannes, vétusté de certains systèmes, voire obsolescence, etc), qu'augmenter leur durée d'utilisation passe par une remise à niveau au moins partielle et la relance de tout un tas de trucs mis en extinction (stocks, logistique, entretien, maintenance, formation), bref que ça coûte du temps, de l'argent et de l'énergie pour se retrouver au bout du compte avec des ... F-16 MLU, certes opérationnellement un peu plus "capables" qu'aujourd'hui via la remise à niveau mais affichant toujours leur âge au quotidien, tandis que la plupart des autres sont passés ou passent à autre chose pour leur flotte de première ligne.
Tout ça pour, au final, devoir quand même les remplacer par quelque chose de plus contemporain et de conception plus moderne.

Quelque part, ne pas utiliser tout le potentiel que ces avions pourraient fournir n'est pas plus du gaspillage que de faire de l'acharnement thérapeutique pour les maintenir en service. Ceux qui changent de voiture avant que la leur ne tombe définitivement en carafe ont une bonne idée du principe de base, et ils sont nombreux. Tu veux leur expliquer qu'il vaudrait mieux refaire le moteur plutôt que de la mettre tout de suite à la casse ?

Bref, pour revenir dans le sujet, les belges ont choisi de remplacer leurs antiquités par du F-35. C'est un choix, ne pas le faire n'aurait été rien de plus qu'un non-choix, une fuite en avant qui escamotait le problème (d'une flotte âgée et obsolescente) plutôt que de le résoudre une bonne fois pour toute.

[warbird2000]

Pour toi la solution passait par une prolongation de leur vie opérationnelle et tout ce qui va contre cette idée te pose à priori un problème alors que tu n'as pas tous les éléments de réponse.

Je ne sais pas si la prolongation était possible puisque l'étude n'a pas été faite
il y'a eut une commission d'enquête en Belgique parce que un colonel a déclaré que les F-16 pouvaient être prolongés se basant sur
certaines déclarations et que certains partis ont repris ses déclarations
L'argument de la défense était que une prolongation de F-16 block 10/15 n'avait été étudiée nulle part.
Je constate que Taïwan qui a des block 15 les porte au standard F-16 V ( radar AESA ) mais je ne sais pas si ils prolongent la vie des cellules au dela de 8000 heures et effectivement leurs cellules sont 10 ans plus jeunes que le second lot Belge. D'accord que le premier Lot d'avions Belge est vraiment très vieux.

J'aurais préféré pour des soucis de transparence qu'une étude soie faite et que le politique décide sur des faits objectifs.

Puisque tu aime bien les comparaisons avec les voitures, le remplacement des F-16 par des F-35
C'est comme si tu remplaçais ta bmw série 1, 4 cylindre par une BMW série 3 six cylindres ( je ne sais plus si cela existe encore ) en espérant garder les couts d'usage de la bmw série 1 pour rouler à 50 km/h en ville pour faire les courses ou conduire les enfants à l'école

[jojo]

Je pense que le processus de l'appel d'offre était biaisé en faveur du F-35.

Pour autant je pense que la décision de remplacer les F-16 était raisonnable.

Taïwan n'a pas un grand choix dans ses solutions.
Je doute que la France oserait se fâcher avec la Chine en leur fournissant des Rafale.
Quand bien même, le barouf politico-médiatico-judiciaire fait à Taïwan autour du moindre contrat qu'on a passé (et ça nous a coûté des centaines de millions) nous dissuaderait sûrement de retenter l'aventure.
Ce qui fait bien l'affaire de la Chine (suppression d'un fournisseur) et des USA (suppression d'un concurent).

Bref, Taïwan ne peut se procurer que ce que l'Oncle Sam veut bien lui fournir.
Le F-35 n'est sans doute pas sur la table là bas.

[Deltafan]

Je doute que la France oserait se fâcher avec la Chine en leur fournissant des Rafale.

Il y a un certain nombre d'années, en raison des menaces de rétorsion économique chinoises, la France n'avait pas vendu une deuxième commande de Mirage 2000 à Taiwan. Les Taiwanais avaient acheté des F-16 à la place, sans menace de rétorsion économique chinoise. Pékin avait dit un truc du genre : "nos relations avec les Etats-Unis sont différentes de celles avec la France"...

Selon que vous serez puissants ou misérables...

[warbird2000]

Je viens de retrouver un article de combat aircraft 2018-02 sur les F-16 belges
C'est pour info uniquement, n'y voyez pas de nouvelle polémique

Les F-16 belges ont un potentiel cellule de 8000 h
Début 2018, ils étaient proche des 6000 h en moyenne
La Bac pensait qu'ils pouvaient voler jusqu'en 2025-2029

[OPIT]

Puisque tu aime bien les comparaisons avec les voitures, le remplacement des F-16 par des F-35
C'est comme si tu remplaçais ta bmw série 1, 4 cylindre par une BMW série 3 six cylindres ( je ne sais plus si cela existe encore ) en espérant garder les couts d'usage de la bmw série 1 pour rouler à 50 km/h en ville pour faire les courses ou conduire les enfants à l'école

Mais je n'ai fait qu'une analogie sur le principe du remplacement d'un matériel vieillissant, je n'ai pas parlé du modèle de remplacement (pas concerné, chacun sa m*rde )
Je ne fait pas non plus d'amalgame entre l'utilisation qui en est faite aujourd'hui, en temps de paix, et l'utilisation qui pourrait en être faite en temps de crise. A moins que nos amis belges prévoient de sortir les pouces lorsque les embrouilles arriveront, pour dire "bougez pas, faut d'abord qu'on commande des avions un peu plus mieux pour pouvoir participer au son et lumière avec un minimum de panache"...

Début 2018, ils étaient proche des 6000 h en moyenne

Le problème de cette moyenne c'est qu'elle masque une réalité importante. D'après le graphique fuité de l'étude fournie par LM, les premiers F-16 seraient arrivés en butée en 2025, avec ensuite une déflation rapide de la flotte qui n'aurait laissé qu'une quinzaine de F-16 en 2029.
Le recalcule du potentiel restant en fonction de la fatigue réellement accumulée permettait de repousser cette déflation, qui commençait alors en 2028 et réduisait la flotte à moins de 40 appareils à partir de 2032.