[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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OPIT
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#726

Message par OPIT »

jojo a écrit :Je ne suis pas fan du F-35, mais parler des limitations de masse à l'appontage du F-35B sans évoquer l'atterrissage roulé c'est du mauvais travail de journaliste et de la polémique pure.
Polémique ou pas, le fait de devoir rouler vient ruiner l'idée de développer à grands frais un avion qui se veut à atterrissage vertical. Donc quelque part, il y a bien tromperie sur la marchandise et de quoi se poser des question sur les investissements consentis.
Il n'en demeure pas moins que la question centrale est bien de savoir ce qu'il peut ramener sur le pont (peu importe comment du moment que ce soit en un seul morceau). C'est sans doute là la limitation principale de l'engin...
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EFG_Richy
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#727

Message par EFG_Richy »

Les Harrier aussi ont du mal en atterrissage vertical avec des charges lourdes, et ne peuvent le faire du tout dès qu'ils sont sur un terrain en altitude.
Lors d'une visite leurs pilotes nous disaient qu'ils ne pouvaient quasiment pas s'en servir en opération (du décollage/atterrissage vertical).
A Kandahar, terrain en altitude, ils ne pouvaient se permettre de faire autre chose qu'un vol classique, mais même au niveau de la mer dès qu'ils sont chargés ils ne peuvent plus le faire non plus.

Comme dit Jojo, je pense que tous ceux qui veulent utiliser ce type d'appareil connaissent bien les limitations et moyens de les contourner, le F-35 ne révolutionnera pas ce concept, pour eux il n'y a aucune polémique à avoir.
Il faut se sortir l'idée qu'un appareil STOVL peut le faire dans toutes les configurations/conditions.
Les chasseurs font les films, les bombardiers écrivent l'Histoire.
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PePe
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#728

Message par PePe »

OPIT a écrit :Polémique ou pas, le fait de devoir rouler vient ruiner l'idée de développer à grands frais un avion qui se veut à atterrissage vertical. Donc quelque part, il y a bien tromperie sur la marchandise et de quoi se poser des question sur les investissements consentis.
Il n'en demeure pas moins que la question centrale est bien de savoir ce qu'il peut ramener sur le pont (peu importe comment du moment que ce soit en un seul morceau). C'est sans doute là la limitation principale de l'engin...

Tu y va fort quand même...

Je ne suis pas un fan du F35 étant un adorateur du Harrier...

Mais on ne peut pas dire que cela enterre l'atterrissage vertical : charges lourdes, météo chaude et humide, ce sont quand même des cas rares de missions Air-Sol où l'armement n'a pas été utilisé, dans une zone et avec des conditions météo quand même pas favorables du tout.
Le Harrier avait aussi son lot de "grosses limitations" : je demande à voir un appontage d'un GR9 chargé, avec une météo défavorable...

Deuxième point à prendre en compte : c'est la première version ! Le Harrier, quand il est sorti, était très limité. Les évolutions permanentes du moteur Pegasus en particulier (ainsi que d'autres modifs sur la voilure par exemple) ont permis de lui faire remplir de plus en plus de missions dans des conditions plus confortables.
C'est aussi ce qui a expliqué sa longévité exceptionnelle.
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OPIT
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#729

Message par OPIT »

J'y vais peut-être un peu fort, mais le Harrier a déjà défriché ce terrain si bien que bon nombre d'excuses ne tiennent plus lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi son successeur souffre peu ou prou des mêmes maux. Plus le temps passe et plus les promesses de "l'avion en papier" s'apparentent à des voeux pieux ; le mythe s'effondre inexorablement.
Au final ça donnera sans doute une sorte de Harrier furtivisé et modernisé. C'est déjà beaucoup, mais quand même bien loin de ce qu'annonçait le dépliant. Alors oui, il y a de quoi se gausser face à la déconvenue de ceux qui y croyaient dur comme fer.
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Rob1
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#730

Message par Rob1 »

OPIT a écrit :Au final ça donnera sans doute une sorte de Harrier furtivisé et modernisé. C'est déjà beaucoup, mais quand même bien loin de ce qu'annonçait le dépliant.
Parce que le dépliant fourni aux clients disait atterrissage vertical toutes conditions peut-être ? J'en doute.
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gillouf1
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#731

Message par gillouf1 »

OPIT a écrit :J'y vais peut-être un peu fort, mais le Harrier a déjà défriché ce terrain si bien que bon nombre d'excuses ne tiennent plus lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi son successeur souffre peu ou prou des mêmes maux. Plus le temps passe et plus les promesses de "l'avion en papier" s'apparentent à des voeux pieux ; le mythe s'effondre inexorablement.
Au final ça donnera sans doute une sorte de Harrier furtivisé et modernisé. C'est déjà beaucoup, mais quand même bien loin de ce qu'annonçait le dépliant. Alors oui, il y a de quoi se gausser face à la déconvenue de ceux qui y croyaient dur comme fer.
Surtout que, au vu du tarif du F-35B, ça fait vraiment cher payé pour un Harrier "furtivisé" et modernisé.

Et puis, je suis pas convaincu de la nécessité de "furtiviser" un appareil appelé à opérer au plus près des lignes ennemies, en appui direct des troupes au sol (donc au contact de troupes ennemies sans aucun doute équipées de manpad IR). Mais ça en a peut-être...

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Tom38000
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#732

Message par Tom38000 »

C'est aussi un appareil qui pourrait servir dans 20 ans contre un pays avec une force aérienne moderne, ou même des systèmes SAM poussés. Dans ce cas la, la furtivité est un avantage certain. Par contre je ne sais pas si elle sera vraiment efficace sur le F35...
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gillouf1
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#733

Message par gillouf1 »

Tom38000 a écrit :C'est aussi un appareil qui pourrait servir dans 20 ans contre un pays avec une force aérienne moderne, ou même des systèmes SAM poussés. Dans ce cas la, la furtivité est un avantage certain. Par contre je ne sais pas si elle sera vraiment efficace sur le F35...
Le pari c'est de savoir si dans 20 ans "ce" pays n'aura pas mis au point un système capable de déjouer cette furtivité (bande de fréquence radar différente, capteurs IR et/ou optiques...).

La technologie évolue tellement vite en ce moment, je trouve ce choix assez risqué. Reprogrammer un brouilleur ça peut aller "assez" vite; mais parier sur une configuration aérodynamique devant assurer une certaine discrétion, ça risque de devenir très rapidement obsolète (et là, on en reviendra à reprogrammer les CME). Autant concevoir directement un appareil bien auto-protégé (brouilleurs, lance-leurres...) en s'affranchissant des lois de la "furtivité" (formes, matériaux etc) qui influences souvent négativement le rendement aérodynamique, la manœuvrabilité, l'agilité, les emports, la masse à vide...


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ergo
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#734

Message par ergo »

Fusion avec le topic Unique ... :detective
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Kamov
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#735

Message par Kamov »

Et bien avec tout ce qui a été dit sur ce topic, on va pouvoir commencer à écrire l'histoire du F-35 :innocent:
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gillouf1
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#736

Message par gillouf1 »

Kamov a écrit :Et bien avec tout ce qui a été dit sur ce topic, on va pouvoir commencer à écrire l'histoire du F-35 :innocent:
Ouais, sachant qu'il n'est toujours pas entré en service...

Faut quand même espérer qu'il y aura plus à dire (en positif) dans quelques années: "mise au point laborieuse, mais machine efficace".

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warbird2000
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#737

Message par warbird2000 »

Le F-35B a fait son premier décollage vertical

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ff-385757/
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shingouz
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#738

Message par shingouz »

Et le proto en 2001... y'a pas a dire, le dev est rapide. lol
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GunMan
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#739

Message par GunMan »

Shingouz a écrit :Et le proto en 2001... y'a pas a dire, le dev est rapide. lol
Oh bah avec nos Rafeaux on a pas été meilleurs sur ce coup :sweatdrop
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PePe
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#740

Message par PePe »

GunMan a écrit :Oh bah avec nos Rafeaux on a pas été meilleurs sur ce coup :sweatdrop
Tu veux dire au niveau du décollage vertical ? lol
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GunMan
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#741

Message par GunMan »

g_perron a écrit :Tu veux dire au niveau du décollage vertical ? lol
Niveau décollage tout court ! lol Début du dev en 78, premier vol en 86, opérationnel en 2001...
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LighTning
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#742

Message par LighTning »

GunMan a écrit :Niveau décollage tout court ! lol Début du dev en 78, premier vol en 86, opérationnel en 2001...
Et encore en 2001 les Rafale F1 tiennent plus de la pré-série que de l'avion réellement opérationnel. :sweatdrop
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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Ghostrider
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#743

Message par Ghostrider »

Pas le même budget .....
Moniteur F/A-18C à l AVM http://avm-fr.com/
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gillouf1
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#744

Message par gillouf1 »

Ghostrider a écrit :Pas le même budget .....
C'est vrai, une goutte d'eau par rapport au budget US (sans compter les "partenaires" étrangers).

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TOPOLO
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#745

Message par TOPOLO »

GunMan a écrit :Niveau décollage tout court ! lol Début du dev en 78, premier vol en 86, opérationnel en 2001...
1978, c'est aussi le premier vol du 2000, donc faire commencer le dev du Rafale en 1978, c'est comme faire commencer le dev du F-35 (en fait JSF, X-32, X35) au premier vol des avions qu'il remplace (F-18, AV-8...)

Le lancement du programme ACX est officiel en 1983 (c'est aussi la date retenu pour le lancement chez AMD-BA), pour un premier vol du démonstrateur en 1986, premier vol avion conforme à la définition de série (Rafale C01) en 1991, entrée en service en 2001 (du Std F1, pas très complet je vous l'avoue).

Résumé Rafale:
Lancement programme: 1983
Premier vol démonstrateur (Rafale A): 1986 (+3)
Premier vol avion conforme à la définition de série (Rafale C01): 1991 (+8)
Première mise en service: 2001 (+18)

Résumé F-35
Lancement programme JSF: 1993
Premier vol démonstrateur (X-35): 2000 (+7)
Premier vol avion conforme à la définition de série (F-35 AA1): 2006 (+13)
Première mise en service: > 2013 (> +20) (et sans doute avec une complétude fonctionelle pas beaucoup plus large que celle du Rafale M StdF1)
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TooCool_12f
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#746

Message par TooCool_12f »

petit complément de TOPOLO, si ma mémoire est bonne, c'est aussi l'état français qui a temporisé, dans les années '90 et pour des questions de budget, l'achat et l'introduction des premiers Rafales... côté F-35, les clients ne demandent qu'à avoir leurs trapanelles en temps et en heure, mais c'est LM qui n'arrive pas à fournir (sans oublier un dépassement de budget collossal)
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yoann_q
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#747

Message par yoann_q »

gillouf1 a écrit :Le pari c'est de savoir si dans 20 ans "ce" pays n'aura pas mis au point un système capable de déjouer cette furtivité (bande de fréquence radar différente, capteurs IR et/ou optiques...).

La technologie évolue tellement vite en ce moment, je trouve ce choix assez risqué. Reprogrammer un brouilleur ça peut aller "assez" vite; mais parier sur une configuration aérodynamique devant assurer une certaine discrétion, ça risque de devenir très rapidement obsolète (et là, on en reviendra à reprogrammer les CME). Autant concevoir directement un appareil bien auto-protégé (brouilleurs, lance-leurres...) en s'affranchissant des lois de la "furtivité" (formes, matériaux etc) qui influences souvent négativement le rendement aérodynamique, la manœuvrabilité, l'agilité, les emports, la masse à vide...


@+
ben un design "furtif" ca aide quand même non ? surtout pour éviter d'utiliser les CME / CMO (défensif) en gros "pas vu pas pris"
le F-35 joue sur 2 tableaux, design furtif et je doute qu'il soit démis de CME pour l'autodéfense,
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jojo
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#748

Message par jojo »

yoann_q a écrit :ben un design "furtif" ca aide quand même non ? surtout pour éviter d'utiliser les CME / CMO (défensif) en gros "pas vu pas pris"
le F-35 joue sur 2 tableaux, design furtif et je doute qu'il soit démis de CME pour l'autodéfense,
Je pense que s'agissant d'avions tactiques comme le F-35, les américains comptent sur le brouillage "stand off" (Growler) pour appuyer les furtifs.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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ironclaude
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#749

Message par ironclaude »

En fait les Américains ont une doctrine d'emploi en 2 temps:

Au début d'une campagne, il s'agit de détruire la défense aérienne adverse. Pour cela, il faut aller chercher les radars, les cibler et les détruire. A ce stade ils ont besoin d'avions le plus furtifs possible, avec des armements anti-radar. C'est la phase "kick down the door" comme dans les westerns. Dans cette phase le F 35 opérerait avec uniquement des armements en soute.

Ensuite, pour la suite de la campagne, une fois la défense aérienne détruire ou très réduite, les avions peuvent opérer avec une furtivité dégradée par, par exemple, des emports d'armements extérieurs.
La furtivité est aussi difficile à maintenir à 100%, surtout à bord d'un porte-avions.

C'est assez réaliste et cohérent finalement.

yoann_q
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#750

Message par yoann_q »

@ironclaude
oui et en même temps les US chercheront l'air dominance avec des F-22 + 35
d’ailleurs est ce que le F-35 prendra en charge le Wild Weasel ?
je n'ai pas vu de HARM dans la liste des armements possibles
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