07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?

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OPIT
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#701

Message par OPIT »

warbird2000 a écrit :Je n ai jamais dit que c est un nouveau moteur.
C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est tout :sweatdrop

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#702

Message par warbird2000 »

OPIT a écrit :C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est tout :sweatdrop
C est vrai que les extraits de la plaquette ont tendance a surestimer le travail de volvo. :)

Valkyrie
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#703

Message par Valkyrie »

OPIT a écrit :C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est tout :sweatdrop
ils font qu'a même pas mal :
RM12

The Volvo Aero modification of the F404 consists increased performance, greater resistance to bird strikes and designed for single engine use safety criteria.[6]

60% of the engine parts are produced by GE and then shipped to Sweden for final assembly. The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs, seals and the entire afterburner are designed and produced in Sweden. Maximum thrust is 80.5/54 kN
C'est mieux que rien :exit:
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warbird2000
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#704

Message par warbird2000 »

Valkyrie a écrit :ils font qu'a même pas mal :



C'est mieux que rien :exit:
Comme le disait jojo, avec raison, GE fournit quand même pas mal.
Cela prouve aussi qu ils ne sont pas perdant chaque fois que le gripen remporte un marché.

C est toujours mieux un saab qu un avion français ou russe et noublions pas que les avions us n ont pas sytematiquement une motorisation GE . Ce serait même plutôt p & w.
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TMor
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#705

Message par TMor »

Et si ce n'était que le moteur... C'est leur façon de dire "on prend ce qu'il y a de mieux".

warbird2000
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#706

Message par warbird2000 »

Encore un autre article sur le sujet
Embraer n est pas interessé par le rafale car on lui proposerait que la production des ailes.

Par contre SAAB fait miroiter une participation dans le RADAR AESA car la firme qui le conçoit a signé un accord avec une société brésilienne

On confirme aussi le report de la décision
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OPIT
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#707

Message par OPIT »

Valkyrie a écrit :ils font qu'a même pas mal
Ils "font", en effet. C'est à dire qu'ils fabriquent les pièces les moins nobles, développées et mises au point en collaboration avec GE.
Super ! lol
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jojo
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#708

Message par jojo »

Le RM-12 on s'en fout, le Gripen NG c'est le F-414, fournit par GE et à peine adapté à l'avion par SAAB (modif mineure).

Il n'y aura donc probablement aucun transfert de technologie sur le moteur.

Mais les US préfèreront voir le Gripen gagner faute de placer le Super Hornet.
Air force sources have raised concerns that a decision could be deferred until after this year's presidential elections, or that the long-running fighter selection process could be postponed again.
Ce ne sont que des suppositions. Pour moi ce sont différents sites qui reprennent les mêmes infos, issus de fuites organisées dans la presse Brésilienne.

Comme déjà dit plus haut, même si le Gripen est moins chèrs, les ordres de grandeur sont très discutables voir incohérents (le Gripen NG n'est surement pas 2x moins chèers à l'achat, et pas 4x moins à l'heure de vol).
Au niveau transfert de technologie je doute que ça se limite à fabriquer les ailes. Il a été clairement indiqué par les politiques que toute la technologie était dans l'offre, y compris le radar AESA.

Bref ces fuites peuvent être organisées par SAAB pour discréditer le Rafale, l'armée pour discréditer Lula, ou le gouvernement pour faire monter la pression sur les avioneurs...
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TMor
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#709

Message par TMor »

jojo a écrit :ou le gouvernement pour faire monter la pression sur les avioneurs...
Les derniers articles semblent indiquer que Lula voit rouge après ces fuites, qui apparemment se réfèrent à une "ancienne" version du rapport.
Voir le message de Skw qui nous fournit de belles traductions sur air-defense :
http://www.air-defense.net/forum/index. ... #msg415877
- Tout d’abord, il est rappelé que Nelson Jobim, Ministre de la Défense, avait demandé à ce que l’évaluation technique ne mène pas une classification.

- « Non par hasard, la fuite d’une des version du rapport préparé par l’aéronautique a coïncidé avec un moment délicat dans les relations du gouvernement Lula avec les militaires, en raison du décret du président de la République qui permet la révision de la loi d’amnistie. Mais ce n’est pas seulement cela : l’opposition profite de la division pour tenter de mettre Lula dans l’embarras. »

« les parlementaires de l’opposition ont présenté un pétition au président de la Chambre, Michel Temer (PMDB), dans laquelle ils ont demandé à ce que le Législatif se positionne en faveur de l’avis donné par l’« aéronautique » [...] Le Planalto [c’est-à-dire le cabinet présidentiel] a pris connaissance de versions selon lesquelles le mouvement des congressistes [évoquée ci-dessus] résulterait d’un lobby des officiels de l’« aéronautique », des entreprises en compétition ou encore des deux en même temps, mais aucune d’elles ne fut confirmée. »

- « […] la fuite concerne un rapport de l’« aéronautique » qui n’était en fait pas une version finale. Selon des sources proches des négociations pour la rénovation de la flotte de chasseurs de la FAB, la fuite fut un acte « corporatif » de l’« aéronautique », force qui n’aurait pas encore accepté la perte de pouvoir et le nouveau rôle qui lui aurait été consenti après restructuration du ministère de la défense […]

- « Ou il y a accord avec la France ou il n’y a pas d’avion de chasse », a résumé une source proche des négociations pour l’achat d’avions. »
http://www.valoronline.com.br/?online/g ... &tamFonte=
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gillouf1
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#710

Message par gillouf1 »

Et si le Gripen NG correspondait vraiment aux besoins de la FAB?

C'est un avion plus simple à mettre en œuvre et à entretenir (le Gripen avait été conçu pour être remis en œuvre très rapidement par des réservistes à partir de tronçons d'autoroute...), plus économique à l'heure de vol.
Le Rafale est certainement plus performant que le Gripen, mais la FAB a-t-elle réellement besoin d'un appareil aussi sophistiqué, aussi onéreux et complexe? Il doit également nécessiter plus de matériel de soutien, d'infrastructures. Quand on voit que même la France a du mal à soutenir et mettre en œuvre correctement sa flotte de Rafale (on compense le manque de rechanges par des heures de maintenance et la canibalisation des appareils indispo...), alors pour un pays qui se trouvera à plus de 8000 km des fabricants et avec un budget d'entretien certainement moindre que celui de l'AA...

Je crois me rappeler que certains avaient critiqué la décision de Dassault d'arrêter la commercialisation du Mirage 2000 car il pouvait encore séduire un certain nombre de clients du fait de sa plus grande simplicité et de son coût moindre par rapport au Rafale.

Comme on dit, il est inutile d'acheter une Rolls pour aller acheter le pain tous les jours chez le boulanger du village d'à coté.


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TooCool_12f
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#711

Message par TooCool_12f »

heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"

par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
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#712

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"

par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
C est vous qui suppossez que le brésil va fabriquer toutes les pièces. Pour le moment je n ai vu dans les articles que les ailes et les déclarations des politiques .....

Si embraer va fabriquer tout l avion , je doute qu il soit réticent.

Enfin , si le brésil met en place une chaine de montage d avion et de moteur, y compris de toutes les pièces détachées, cela fait monter le cout du programme et cela ne présente pas beaucoup d interet si on ne peut pas exporter ailleurs.

On cite volontiers le cas du Typhoon ou la multiplication des chaines de montage a eut une influance néfaste sur le cout or pourtant chaque pays ne fabrique pas ses propres pieces

Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.

Razmoth

#713

Message par Razmoth »

TooCool_12f a écrit :heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"

par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
Bonjour,

Pour le moment, Lula et Chavez partent dans la même optique politique, Lula étant un socialiste modéré. Je pense pas qu'il craint son voisin, de plus, le peuple fait confiance a son président, chose inédite au Brésil depuis pas mal de temps...( pays historiquement gouverné par la droite ).

Pour les Sukhois, j'avais lu que le gouvernement Brésilien avait lâché ce constructeur par peur d'une trop forte instabilité de la Russie à long terme, ce qui aurait pu nuire au réapprovisionnement en pièces détachées .
Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.
Aie....ça va pas faire plaisir aux habitants de la nation qui se classe 10 ème au rang mondial des pays les plus riches, avec des perspectives ENORMES dans la production de bio-carburant. ;)

Ils sortent d'une période drastique d'économie pour s'aligner sur le dictat du FMI...je pense que si ils chipotent sur le prix du Rafale, c'est aussi parce qu'ils ont eu l'habitude de se serrer la ceinture à tous les niveaux.
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Warlordimi
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#714

Message par Warlordimi »

Razmoth a écrit :Aie....ça va pas faire plaisir aux habitants de la nation qui se classe 10 ème au rang mondial des pays les plus riches, avec des perspectives ENORMES dans la production de bio-carburant. ;)
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Razmoth

#715

Message par Razmoth »

Après la répartition, c'est une autre histoire, Lula, même si il a quand même une âme militante, il va pas du jour au lendemain créer le pays d'Alice aux merveilles.
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jojo
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#716

Message par jojo »

C'est un avion plus simple à mettre en œuvre et à entretenir (le Gripen avait été conçu pour être remis en œuvre très rapidement par des réservistes à partir de tronçons d'autoroute...), plus économique à l'heure de vol.
Nonmais le Gripen c'est pas une mobilette non plus.

Le coût à l'heure de vol: dûr d'estimer son prix réel, pour les Hollandais le Gripen C en Suède c'est 10 000$ l'heure de vol.

La mise en oeuvre et l'entretien sont 2 choses différente. Faire le plein et réarmer c'est pas compliqué, même sur Rafale la mise en oeuvre se fait avec une équipe plus réduite que le Mirage 2000.
L'entretien du Gripen (dépannage, chagement des pièces etc...) ce n'est surement pas pour le milicien du dimanche.

ça prouve une chose, la propagande SAAB fonctionne, en même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:

PS: je sais ça vient de république tchèque
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TMor
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#717

Message par TMor »

warbird2000 a écrit :Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.
L'argument budgé a toujours marché auprès de n'importe qui. Sinon, le F-16 n'existerait pas.
A ce titre, Morin ne se plante pas : il faut vendre le Rafale en faisant remarquer ses différences avec la solution à bas coûts. Les petits youyous ne pourront pas toujours tout remporter ! Le Rafale est plus cher, et il y a de bonnes raisons que les journaux brésiliens semblent totalement ignorer. Et c'est normal, rien n'est dit à ce propos.
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Warlordimi
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#718

Message par Warlordimi »

jojo a écrit :ça prouve un chose, la propagande SAAB fonctionne, e, même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:

PS: je sais ça vient de république tchèque
On adore tous les milichiennes tchèques! :innocent:
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Razmoth

#719

Message par Razmoth »

jojo a écrit :
ça prouve un chose, la propagande SAAB fonctionne, e, même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:

PS: je sais ça vient de république tchèque

J'adore Tchèques-Six...



:exit: mais j'embarque la blonde si c'est possible

Valkyrie
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#720

Message par Valkyrie »

elle a tellement un gros coeur qu'elle n'a même pas besoin d'un pantalon anti-G lol :exit:
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#721

Message par TooCool_12f »

C est vous qui suppossez que le brésil va fabriquer toutes les pièces. Pour le moment je n ai vu dans les articles que les ailes et les déclarations des politiques .....
d'un autre côté, vu que ce sont les politiques qui négocient et signent le contrat..; s'ils disent "transfert total des technologies" et "le brésil pourra fabriquer ses propres appareils et les exporter dans toute la zone d'amérique latine", c'est au bas mot aussi crédible que le discours de SAAB et Embraer...

Par ailleurs, Embraer qui ne fabriquerait "que" les ailes, cela supopserait quoi? qu'une autre entité fabriquerait les fuselages et le reste? peut etre une usine "dassault" au brésil?

Si c'est ce dernier cas, on peut comprendre qu'Embraer soit moins emballé.. mais c'est pas pour cela que c'est moins intéressant pour le bresil
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#722

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :d'un autre côté, vu que ce sont les politiques qui négocient et signent le contrat..; s'ils disent "transfert total des technologies" et "le brésil pourra fabriquer ses propres appareils et les exporter dans toute la zone d'amérique latine", c'est au bas mot aussi crédible que le discours de SAAB et Embraer...

Par ailleurs, Embraer qui ne fabriquerait "que" les ailes, cela supopserait quoi? qu'une autre entité fabriquerait les fuselages et le reste? peut etre une usine "dassault" au brésil?

Si c'est ce dernier cas, on peut comprendre qu'Embraer soit moins emballé.. mais c'est pas pour cela que c'est moins intéressant pour le bresil
Pour la négociation c est dassault qui remet les offres et la C est la FAB qui jauge les offres pour une décision politique future(**). Après le rapport définitif , ils ne se remettront pas à table pour negocier ou alors on doit relancer l appel d offre complet

Si la FAB aurait vu un transfert total, elle l aurait signalé dans son rapport or cela ne semble pas le cas jusqu a présent. Des rumeurs disent aussi que ce n est pas la version finale . Peut être qu il y a d autres compensations mais on ne les connait pas

Je m excuse mais ignorer l avis de la FAB, de EMBRAER une firme importante , le boeing local , et miser tout sur lula ne sera peut être pas la politique la plus intelligente.

Je ne crois pas non plus au transfert total. Transfert total voudrait dire que dassault donne tout son savoir au Brésil qui après pourrait le concurencer . On a de toute manière ici on a dit que des pièces continuent à être fabriquée en france. C est une chaine de montage qui serait établie au brésil avec certains composants fabriqués locallement et SAAB cela doit être du même niveau

Par exemple , le F-16 a été assemblé en belgique et les moteurs ont été construits sous licence par la FN. Dans les compensations, il y avait la fabrications de f-16 pour le danemark et la norvège ( je ne sais plus quels avions ont été livrés à qui )

** et les hommes politiques francais peuvent bien entendu jouer à ce niveau
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TooCool_12f
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#723

Message par TooCool_12f »

quoi qu'il en soit, qui vivra verra ;)
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#724

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :quoi qu'il en soit, qui vivra verra ;)
En tout cas chez Dassault c est vraiment pas de chance. Alors que tout le monde pensait que l avion avait ses chances en UAE, Bresil et suisse et que ce serait décidé début 2010. Nous voila partit pour 2011 !
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jojo
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#725

Message par jojo »

Encore une fois ce report n'est qu'une supposition de la presse, une rumeur fondée sur la fuite organisée d'un rapport qui ne serait pas la version définitive.


On fait mieux comme fiabilité, on est loin du fait avéré.
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