C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est toutwarbird2000 a écrit :Je n ai jamais dit que c est un nouveau moteur.
07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?
#701
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#702
C est vrai que les extraits de la plaquette ont tendance a surestimer le travail de volvo.OPIT a écrit :C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est tout
#703
ils font qu'a même pas mal :OPIT a écrit :C'est juste, et je n'ai jamais prétendu le contraire. En revanche, les extraits que tu cites laissent supposer tout un tas de choses plus ou moins fondées, ce qui m'a amené à citer une source à priori contradictoire, du moins sur certains non-dits faisant la part belle à Volvo. C'est tout
C'est mieux que rienRM12
The Volvo Aero modification of the F404 consists increased performance, greater resistance to bird strikes and designed for single engine use safety criteria.[6]
60% of the engine parts are produced by GE and then shipped to Sweden for final assembly. The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs, seals and the entire afterburner are designed and produced in Sweden. Maximum thrust is 80.5/54 kN
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#704
Comme le disait jojo, avec raison, GE fournit quand même pas mal.Valkyrie a écrit :ils font qu'a même pas mal :
C'est mieux que rien
Cela prouve aussi qu ils ne sont pas perdant chaque fois que le gripen remporte un marché.
C est toujours mieux un saab qu un avion français ou russe et noublions pas que les avions us n ont pas sytematiquement une motorisation GE . Ce serait même plutôt p & w.
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#706
Encore un autre article sur le sujet
Par contre SAAB fait miroiter une participation dans le RADAR AESA car la firme qui le conçoit a signé un accord avec une société brésilienne
On confirme aussi le report de la décision
Embraer n est pas interessé par le rafale car on lui proposerait que la production des ailes.
Par contre SAAB fait miroiter une participation dans le RADAR AESA car la firme qui le conçoit a signé un accord avec une société brésilienne
On confirme aussi le report de la décision
#707
Ils "font", en effet. C'est à dire qu'ils fabriquent les pièces les moins nobles, développées et mises au point en collaboration avec GE.Valkyrie a écrit :ils font qu'a même pas mal
Super !
#708
Le RM-12 on s'en fout, le Gripen NG c'est le F-414, fournit par GE et à peine adapté à l'avion par SAAB (modif mineure).
Il n'y aura donc probablement aucun transfert de technologie sur le moteur.
Mais les US préfèreront voir le Gripen gagner faute de placer le Super Hornet.
Comme déjà dit plus haut, même si le Gripen est moins chèrs, les ordres de grandeur sont très discutables voir incohérents (le Gripen NG n'est surement pas 2x moins chèers à l'achat, et pas 4x moins à l'heure de vol).
Au niveau transfert de technologie je doute que ça se limite à fabriquer les ailes. Il a été clairement indiqué par les politiques que toute la technologie était dans l'offre, y compris le radar AESA.
Bref ces fuites peuvent être organisées par SAAB pour discréditer le Rafale, l'armée pour discréditer Lula, ou le gouvernement pour faire monter la pression sur les avioneurs...
Il n'y aura donc probablement aucun transfert de technologie sur le moteur.
Mais les US préfèreront voir le Gripen gagner faute de placer le Super Hornet.
Ce ne sont que des suppositions. Pour moi ce sont différents sites qui reprennent les mêmes infos, issus de fuites organisées dans la presse Brésilienne.Air force sources have raised concerns that a decision could be deferred until after this year's presidential elections, or that the long-running fighter selection process could be postponed again.
Comme déjà dit plus haut, même si le Gripen est moins chèrs, les ordres de grandeur sont très discutables voir incohérents (le Gripen NG n'est surement pas 2x moins chèers à l'achat, et pas 4x moins à l'heure de vol).
Au niveau transfert de technologie je doute que ça se limite à fabriquer les ailes. Il a été clairement indiqué par les politiques que toute la technologie était dans l'offre, y compris le radar AESA.
Bref ces fuites peuvent être organisées par SAAB pour discréditer le Rafale, l'armée pour discréditer Lula, ou le gouvernement pour faire monter la pression sur les avioneurs...
#709
Les derniers articles semblent indiquer que Lula voit rouge après ces fuites, qui apparemment se réfèrent à une "ancienne" version du rapport.jojo a écrit :ou le gouvernement pour faire monter la pression sur les avioneurs...
Voir le message de Skw qui nous fournit de belles traductions sur air-defense :
http://www.air-defense.net/forum/index. ... #msg415877
http://www.valoronline.com.br/?online/g ... &tamFonte=- Tout d’abord, il est rappelé que Nelson Jobim, Ministre de la Défense, avait demandé à ce que l’évaluation technique ne mène pas une classification.
- « Non par hasard, la fuite d’une des version du rapport préparé par l’aéronautique a coïncidé avec un moment délicat dans les relations du gouvernement Lula avec les militaires, en raison du décret du président de la République qui permet la révision de la loi d’amnistie. Mais ce n’est pas seulement cela : l’opposition profite de la division pour tenter de mettre Lula dans l’embarras. »
« les parlementaires de l’opposition ont présenté un pétition au président de la Chambre, Michel Temer (PMDB), dans laquelle ils ont demandé à ce que le Législatif se positionne en faveur de l’avis donné par l’« aéronautique » [...] Le Planalto [c’est-à-dire le cabinet présidentiel] a pris connaissance de versions selon lesquelles le mouvement des congressistes [évoquée ci-dessus] résulterait d’un lobby des officiels de l’« aéronautique », des entreprises en compétition ou encore des deux en même temps, mais aucune d’elles ne fut confirmée. »
- « […] la fuite concerne un rapport de l’« aéronautique » qui n’était en fait pas une version finale. Selon des sources proches des négociations pour la rénovation de la flotte de chasseurs de la FAB, la fuite fut un acte « corporatif » de l’« aéronautique », force qui n’aurait pas encore accepté la perte de pouvoir et le nouveau rôle qui lui aurait été consenti après restructuration du ministère de la défense […]
- « Ou il y a accord avec la France ou il n’y a pas d’avion de chasse », a résumé une source proche des négociations pour l’achat d’avions. »
#710
Et si le Gripen NG correspondait vraiment aux besoins de la FAB?
C'est un avion plus simple à mettre en œuvre et à entretenir (le Gripen avait été conçu pour être remis en œuvre très rapidement par des réservistes à partir de tronçons d'autoroute...), plus économique à l'heure de vol.
Le Rafale est certainement plus performant que le Gripen, mais la FAB a-t-elle réellement besoin d'un appareil aussi sophistiqué, aussi onéreux et complexe? Il doit également nécessiter plus de matériel de soutien, d'infrastructures. Quand on voit que même la France a du mal à soutenir et mettre en œuvre correctement sa flotte de Rafale (on compense le manque de rechanges par des heures de maintenance et la canibalisation des appareils indispo...), alors pour un pays qui se trouvera à plus de 8000 km des fabricants et avec un budget d'entretien certainement moindre que celui de l'AA...
Je crois me rappeler que certains avaient critiqué la décision de Dassault d'arrêter la commercialisation du Mirage 2000 car il pouvait encore séduire un certain nombre de clients du fait de sa plus grande simplicité et de son coût moindre par rapport au Rafale.
Comme on dit, il est inutile d'acheter une Rolls pour aller acheter le pain tous les jours chez le boulanger du village d'à coté.
@+
C'est un avion plus simple à mettre en œuvre et à entretenir (le Gripen avait été conçu pour être remis en œuvre très rapidement par des réservistes à partir de tronçons d'autoroute...), plus économique à l'heure de vol.
Le Rafale est certainement plus performant que le Gripen, mais la FAB a-t-elle réellement besoin d'un appareil aussi sophistiqué, aussi onéreux et complexe? Il doit également nécessiter plus de matériel de soutien, d'infrastructures. Quand on voit que même la France a du mal à soutenir et mettre en œuvre correctement sa flotte de Rafale (on compense le manque de rechanges par des heures de maintenance et la canibalisation des appareils indispo...), alors pour un pays qui se trouvera à plus de 8000 km des fabricants et avec un budget d'entretien certainement moindre que celui de l'AA...
Je crois me rappeler que certains avaient critiqué la décision de Dassault d'arrêter la commercialisation du Mirage 2000 car il pouvait encore séduire un certain nombre de clients du fait de sa plus grande simplicité et de son coût moindre par rapport au Rafale.
Comme on dit, il est inutile d'acheter une Rolls pour aller acheter le pain tous les jours chez le boulanger du village d'à coté.
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#711
heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"
par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
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#712
C est vous qui suppossez que le brésil va fabriquer toutes les pièces. Pour le moment je n ai vu dans les articles que les ailes et les déclarations des politiques .....TooCool_12f a écrit :heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"
par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
Si embraer va fabriquer tout l avion , je doute qu il soit réticent.
Enfin , si le brésil met en place une chaine de montage d avion et de moteur, y compris de toutes les pièces détachées, cela fait monter le cout du programme et cela ne présente pas beaucoup d interet si on ne peut pas exporter ailleurs.
On cite volontiers le cas du Typhoon ou la multiplication des chaines de montage a eut une influance néfaste sur le cout or pourtant chaque pays ne fabrique pas ses propres pieces
Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.
#713
Bonjour,TooCool_12f a écrit :heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"
par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois
Pour le moment, Lula et Chavez partent dans la même optique politique, Lula étant un socialiste modéré. Je pense pas qu'il craint son voisin, de plus, le peuple fait confiance a son président, chose inédite au Brésil depuis pas mal de temps...( pays historiquement gouverné par la droite ).
Pour les Sukhois, j'avais lu que le gouvernement Brésilien avait lâché ce constructeur par peur d'une trop forte instabilité de la Russie à long terme, ce qui aurait pu nuire au réapprovisionnement en pièces détachées .
Aie....ça va pas faire plaisir aux habitants de la nation qui se classe 10 ème au rang mondial des pays les plus riches, avec des perspectives ENORMES dans la production de bio-carburant.Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.
Ils sortent d'une période drastique d'économie pour s'aligner sur le dictat du FMI...je pense que si ils chipotent sur le prix du Rafale, c'est aussi parce qu'ils ont eu l'habitude de se serrer la ceinture à tous les niveaux.
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#714
Razmoth a écrit :Aie....ça va pas faire plaisir aux habitants de la nation qui se classe 10 ème au rang mondial des pays les plus riches, avec des perspectives ENORMES dans la production de bio-carburant.
#715
Après la répartition, c'est une autre histoire, Lula, même si il a quand même une âme militante, il va pas du jour au lendemain créer le pays d'Alice aux merveilles.
#716
Nonmais le Gripen c'est pas une mobilette non plus.C'est un avion plus simple à mettre en œuvre et à entretenir (le Gripen avait été conçu pour être remis en œuvre très rapidement par des réservistes à partir de tronçons d'autoroute...), plus économique à l'heure de vol.
Le coût à l'heure de vol: dûr d'estimer son prix réel, pour les Hollandais le Gripen C en Suède c'est 10 000$ l'heure de vol.
La mise en oeuvre et l'entretien sont 2 choses différente. Faire le plein et réarmer c'est pas compliqué, même sur Rafale la mise en oeuvre se fait avec une équipe plus réduite que le Mirage 2000.
L'entretien du Gripen (dépannage, chagement des pièces etc...) ce n'est surement pas pour le milicien du dimanche.
ça prouve une chose, la propagande SAAB fonctionne, en même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:
PS: je sais ça vient de république tchèque
#717
L'argument budgé a toujours marché auprès de n'importe qui. Sinon, le F-16 n'existerait pas.warbird2000 a écrit :Il ne faut pas oublier non plus la crise mondiale et le bresil quoiqu on en dise reste un pays pauvre donc l argument budget fera toujours mouche.
A ce titre, Morin ne se plante pas : il faut vendre le Rafale en faisant remarquer ses différences avec la solution à bas coûts. Les petits youyous ne pourront pas toujours tout remporter ! Le Rafale est plus cher, et il y a de bonnes raisons que les journaux brésiliens semblent totalement ignorer. Et c'est normal, rien n'est dit à ce propos.
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#718
On adore tous les milichiennes tchèques!jojo a écrit :ça prouve un chose, la propagande SAAB fonctionne, e, même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:
PS: je sais ça vient de république tchèque
#719
jojo a écrit :
ça prouve un chose, la propagande SAAB fonctionne, e, même temps quand on voit la tête des miliciens, on a envie d'y croire:flowers:
PS: je sais ça vient de république tchèque
J'adore Tchèques-Six...
mais j'embarque la blonde si c'est possible
#720
elle a tellement un gros coeur qu'elle n'a même pas besoin d'un pantalon anti-G
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#721
d'un autre côté, vu que ce sont les politiques qui négocient et signent le contrat..; s'ils disent "transfert total des technologies" et "le brésil pourra fabriquer ses propres appareils et les exporter dans toute la zone d'amérique latine", c'est au bas mot aussi crédible que le discours de SAAB et Embraer...C est vous qui suppossez que le brésil va fabriquer toutes les pièces. Pour le moment je n ai vu dans les articles que les ailes et les déclarations des politiques .....
Par ailleurs, Embraer qui ne fabriquerait "que" les ailes, cela supopserait quoi? qu'une autre entité fabriquerait les fuselages et le reste? peut etre une usine "dassault" au brésil?
Si c'est ce dernier cas, on peut comprendre qu'Embraer soit moins emballé.. mais c'est pas pour cela que c'est moins intéressant pour le bresil
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#722
Pour la négociation c est dassault qui remet les offres et la C est la FAB qui jauge les offres pour une décision politique future(**). Après le rapport définitif , ils ne se remettront pas à table pour negocier ou alors on doit relancer l appel d offre completTooCool_12f a écrit :d'un autre côté, vu que ce sont les politiques qui négocient et signent le contrat..; s'ils disent "transfert total des technologies" et "le brésil pourra fabriquer ses propres appareils et les exporter dans toute la zone d'amérique latine", c'est au bas mot aussi crédible que le discours de SAAB et Embraer...
Par ailleurs, Embraer qui ne fabriquerait "que" les ailes, cela supopserait quoi? qu'une autre entité fabriquerait les fuselages et le reste? peut etre une usine "dassault" au brésil?
Si c'est ce dernier cas, on peut comprendre qu'Embraer soit moins emballé.. mais c'est pas pour cela que c'est moins intéressant pour le bresil
Si la FAB aurait vu un transfert total, elle l aurait signalé dans son rapport or cela ne semble pas le cas jusqu a présent. Des rumeurs disent aussi que ce n est pas la version finale . Peut être qu il y a d autres compensations mais on ne les connait pas
Je m excuse mais ignorer l avis de la FAB, de EMBRAER une firme importante , le boeing local , et miser tout sur lula ne sera peut être pas la politique la plus intelligente.
Je ne crois pas non plus au transfert total. Transfert total voudrait dire que dassault donne tout son savoir au Brésil qui après pourrait le concurencer . On a de toute manière ici on a dit que des pièces continuent à être fabriquée en france. C est une chaine de montage qui serait établie au brésil avec certains composants fabriqués locallement et SAAB cela doit être du même niveau
Par exemple , le F-16 a été assemblé en belgique et les moteurs ont été construits sous licence par la FN. Dans les compensations, il y avait la fabrications de f-16 pour le danemark et la norvège ( je ne sais plus quels avions ont été livrés à qui )
** et les hommes politiques francais peuvent bien entendu jouer à ce niveau
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#724
En tout cas chez Dassault c est vraiment pas de chance. Alors que tout le monde pensait que l avion avait ses chances en UAE, Bresil et suisse et que ce serait décidé début 2010. Nous voila partit pour 2011 !TooCool_12f a écrit :quoi qu'il en soit, qui vivra verra
#725
Encore une fois ce report n'est qu'une supposition de la presse, une rumeur fondée sur la fuite organisée d'un rapport qui ne serait pas la version définitive.
On fait mieux comme fiabilité, on est loin du fait avéré.
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