Chasseur post-Rafale : état des lieux

[ironclaude]

Non, le F 35 n'a pas 40 tonnes de poussée au Q, c'est un monomoteur de 18 tonnes de poussée max. Ne noircissons pas le tableau...

[TooCool_12f]

ah ben oui, quel con.. c'est 40000 livres de poussée... mais ça reste une brique, na!

[pipo2000]

Et penses-tu que ça va bien se passer si on leur laisse le leadership sur le système d'arme alors qu'ils manquent d'expérience industrielle ET opérationnelle ?

Je dis simplement que si on ne leur laisse le leadership sur rien, à part le financement, alors il ne faut pas s’étonner qu’ils ne participent pas au projet. Vouloir limiter le débat à l’excellence technologique c’est une erreur.

Ca fait maintenant deux générations qu'on essaye de nous persuader que c'est déraisonnable et plus dans nos moyens...

10% de chômage, une armée rabotée à son extrême et des missions régaliennes qui ne sont plus remplies (éducation, sécurité, santé…). On manque effectivement de moyens et ça ne semble pas s’arranger avec le temps.

justement.. prendre part est d'apporter ce qu'on a de mieux... Si eux ont les thunes pour le financer et nous le savoi- faire, est-ce une si bonne idée de les laisser bricoler un truc et réinventer la roue alors qu'on sait la faire mieux et, donc, plus rapidement

Ce serait certainement mieux mais ce que vous décrivez ici c’est une projet Franco-Français financé par l’Allemagne. Mon petit doigt me dit que ça restera inacceptable pour les Allemands.

[TooCool_12f]

alors, revenons un peu à ce qui a été dit lors de l'accord signé:

la France (Dassault) est maitre d'oeuvre du vecteur (chasseur) et l'Allemagne (Airbus) du système environnant (je simplifie) en gros, le gros bazar qui met tout le monde en réseau ainsi que la structure dudit réseau... là, on est entrain de parler qu'il faut laisser l'Allemagne concevoir des bouts relatifs au chasseur lui-même et c'est là que ça pose problème car on repart sur une ineptie encore pire du bordel eurofighter... on voudrait qu'un tel fasse tel ou tel bout parce qu'il est de tel ou tel côté de la frontière et même s'il n'est pas compétent (relativement à d'autres) pour le faire... on part sur un énorme gaspillage de moyens si on va par là alors que si on va là où chacun a des compétences on peut rendre la chose efficace au possible. Est-ce que dassault sait faire un truc du genre d'un AWACS? dans l'absolu, oui, mais il lui faudra du temps à se mettre à niveau pour être à la pointe, alors que les gros n'avions, Airbus sait faire, de même, est-ce que Airbus sait faire des chasseurs, dans l'absolu, oui, mais il lui faudrait également du temps pour être à la pointe.. question, pourquoi gaspiller du pognon pour faire progresser une boite juste pour arriver au nioveau où une autre est déjà (et qui aura sans doute encore progressé, elle aussi, pendant ce temps là)?

[pipo2000]

L'article ne parle pas de "bout de chasseur" mais de l'architecture du "système de système" qui doit mettre tout le monde, drône/awacs/EM en réseau.

[Deltafan]

(…) lançons et développons le programme qui nous paraît bon et raisonnable, même s'il doit prendre 20 ans

(…)
Non pas que je ne fasse pas confiance à Dassault. Mais ce sont les finances de la France qui m'inquiètent beaucoup plus.
(…)
Alors j'aimerais bien que ce que tu écris se réalise. Je suis sûr que Dassault, Safran et Thales en sont capables, même si ça ne sera pas facile.
(…)

je ne sais plus quel journaliste aéro américain (ptet Bill Sweetman, mais pas sûr) avait dit un jour: "on a de la chance que les français n'avaient pas le budget du F-35 pour faire le Rafale, sinon, ils piloteraient des X-wings maintenant..." perso, je trouve que c'est une sacrée reconnaissance du savoir faire de Dassault, pas vous?

Tu prêches un convaincu

[TOMPCAT]

ah ben oui, quel con.. c'est 40000 livres de poussée... mais ça reste une brique, na!

le temps qu'ils lisent tous ces livres , la guerre est finie

[OPIT]

Non pas que je ne fasse pas confiance à Dassault. Mais ce sont les finances de la France qui m'inquiètent beaucoup plus.

Rien que pour le Rafale, on est passés d'un peu plus de 300 envisagés à 180. Certes 225 et même plus (si on en croit l'intégralité de la dernière loi de programmation militaire 2019-2025) seraient maintenant prévus.

La réduction de cible à 180 aurait été la même avec n'importe quel autre avion de combat, même conçu en collaboration, parce qu'ils sont tous peu ou prou autour de 100 millions pièce. Donc ce n'est pas un argument en ce qui concerne la conception en solo vs coopération.
Le seul argument dans ce domaine est celui des coûts de développement. 8 milliards pour le Rafale, étalés sur une quinzaine d'années. "On" voudrait donc nous faire croire que la France n'est pas en mesure d'investir 500 millions de plus par an (en comptant large) pour maintenir des compétences stratégiques...
500 millions par an. C'est l'ampleur du soit-disant "problème" insoluble des finances publiques.

Sinon tu as oublié le Qaher 313.

[pipo2000]

Tu aurais un détail du périmètre de ces 8 milliards ? Ça ne paraît pas beaucoup.

[TooCool_12f]

le coût total prévu du programme (acquisition incluse) était donné pour 41 milliards avec 320 unités achetées, si je ne me trompe pas... faut voir ce qui a été prévu comme coût unitaire à l'achat

cela dit, il doit bien y avoir un document du sénat qui détaille le coût du Rafale

[Deltafan]

Le seul argument dans ce domaine est celui des coûts de développement. 8 milliards pour le Rafale, étalés sur une quinzaine d'années. "On" voudrait donc nous faire croire que la France n'est pas en mesure d'investir 500 millions de plus par an (en comptant large) pour maintenir des compétences stratégiques...
500 millions par an. C'est l'ampleur du soit-disant "problème" insoluble des finances publiques.

Sinon tu as oublié le Qaher 313.

10,636 milliards d'euros en 2005. Il doit falloir ajouter tous les développements depuis.

Pour les questions sur les chiffres du Rafale, quelques éléments wikipédiesques, avec des coûts calculés sur 286 appareils (c'est à dire avant que "Moi président" fasse passer la cible de 286 à 180, remontés depuis à au moins à 225) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_ ... mme_Rafale

Ah, oui, le Qaher, comment ai-je pu

[ironclaude]

...
Pour les questions sur les chiffres du Rafale, quelques éléments wikipédiesques, avec des coûts calculés sur 286 appareils (c'est à dire avant que "Moi président" fasse passer la cible de 286 à 180, remontés depuis à au moins à 225) :
...

180 et 225 c'est sans et avec les Rafale M pour l'Aéronavale, plutôt ?

[OPIT]

10,636 milliards d'euros en 2005. Il doit falloir ajouter tous les développements depuis.

10,6 milliards, coût réactualisé en 2005 pour un truc lancé en 1988 (y compris la part de 25% des industriels ?). Quant aux évolutions post-développement initial elles seraient applicables quel que soit l'avion considéré. Ca implique que l'effort budgétaire pour l'option solo dure plus longtemps, pas qu'il est significativement supérieur.

D'ailleurs au même moment les coûts de développement du Typhoon étaient 3x supérieurs. Donc si on se lance dans une nouvelle coopération c'est qu'on a les moyens...

[jojo]

Ca fait maintenant deux générations qu'on essaye de nous persuader que c'est déraisonnable et plus dans nos moyens...

10% de chômage, une armée rabotée à son extrême et des missions régaliennes qui ne sont plus remplies (éducation, sécurité, santé…). On manque effectivement de moyens et ça ne semble pas s’arranger avec le temps.

1- On défend très mal notre industrie et nos emplois.
2- L’Etat gaspille du pognon dans de conneries au lieu d’assurer les missions régaliennes.

C’est pas tant qu’on manque de moyens, c’est plutôt qu’ils sont mal répartis...

[Deltafan]

10,636 milliards d'euros en 2005. Il doit falloir ajouter tous les développements depuis.

10,6 milliards, coût réactualisé en 2005 pour un truc lancé en 1988 (y compris la part de 25% des industriels ?). Quant aux évolutions post-développement initial elles seraient applicables quel que soit l'avion considéré. Ca implique que l'effort budgétaire pour l'option solo dure plus longtemps, pas qu'il est significativement supérieur.

D'ailleurs au même moment les coûts de développement du Typhoon étaient 3x supérieurs. Donc si on se lance dans une nouvelle coopération c'est qu'on a les moyens...

Alors si c'est un non sens, que quelqu'un m'explique pourquoi le gouvernement préfère une coopération ? Avec quelque chose de plus concret que "on voudrait nous faire croire"....

Certains partenariats ont augmenté les coûts : par exemple l'usine à gaz EF. D'autres ont réussi : par exemple les avions civils d'Airbus.
Certains programmes nationaux sont quasiment restés dans les clous : par exemple le Rafale. D'autres ont vu leurs coûts exploser : par exemple le F-35, essentiellement américain, même si censé être "Joint" Strike Fighter.
Rien n'est sûr. Les buts d'un partenariat sont de diminuer les coûts, bien évidemment, sinon on ne le fait pas. Après, si la gestion est mauvaise, ça foirera, bien évidemment, mais ce n'est pas le but de départ, même si ça pourra être le résultat à l'arrivée... Le SCAF est un pari pour diminuer les coûts et rester dans le coup. Maintenant, quant à savoir s'il y arrivera... : A suivre dans ce topic...

[ironclaude]

...
Certains partenariats ont augmenté les coûts : par exemple l'usine à gaz EF. D'autres ont réussi : par exemple les avions civils d'Airbus.
Certains programmes nationaux sont quasiment restés dans les clous : par exemple le Rafale. D'autres ont vu leurs coûts exploser : par exemple le F-35, essentiellement américain, même si censé être "Joint" Strike Fighter.
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Et dans quelle catégorie range-t-on l'A400M ?
avant de me prendre un missile

[jojo]

On ne peut pas non plus écarter les cas où les exigences des différents clients foutent le bordel...
(Cas d'école le NH90, je connais moins bien l'A400M).

[Deltafan]

...
Certains partenariats ont augmenté les coûts : par exemple l'usine à gaz EF. D'autres ont réussi : par exemple les avions civils d'Airbus.
Certains programmes nationaux sont quasiment restés dans les clous : par exemple le Rafale. D'autres ont vu leurs coûts exploser : par exemple le F-35, essentiellement américain, même si censé être "Joint" Strike Fighter.
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Et dans quelle catégorie range-t-on l'A400M ?
avant de me prendre un missile

Ben dans les coopérations plus problématiques qu'économiques (du moins pour le moment).

C'est pour ça que, initialement, Français et Allemands (qui avaient cité l'exemple de l'A-400M) avaient indiqué n'accepter de partenaires supplémentaires au SCAF qu'après la phase de définition de l'appareil (cf. les divers posts à ce sujet plus haut dans le topic). Maintenant, si ce qui est dit dans l'article d'OPEX 360 est vrai, et que les Teutons veulent (entre autre) déjà associer l'Espagne, c'est pas bon... C'est pourquoi j'ai fait comme commentaire en postant l'article : "Sais pas trop dans quel mesure il faut prendre au sérieux cet article, mais si tout le contenu est vrai, il semblerait que le SCAF franco-allemand pourrait être mal barré…"

[Deltafan]

...
Pour les questions sur les chiffres du Rafale, quelques éléments wikipédiesques, avec des coûts calculés sur 286 appareils (c'est à dire avant que "Moi président" fasse passer la cible de 286 à 180, remontés depuis à au moins à 225) :
...

180 et 225 c'est sans et avec les Rafale M pour l'Aéronavale, plutôt ?

Je suis allé fouiller dans mes archives et j'ai retrouvé l'article d'A&C N°2370 du 23 août 2013, page 27, sur la loi de programmation militaire 2014-2019 :

"D'environ 330 aujourd'hui, le nombre de chasseurs-bombardiers mis en oeuvre par l'armée de l'Air et l'Aéronautique navale ne sera plus que de 215 à la fin de l'année 2019, nous apprend la LPM. C'est moins que la cible de 225 avancée par le Livre blanc : le document précise que ce format sera rejoint par la suite "grâce à la poursuite des livraisons de Rafale et aux opérations de prolongement de vie des Mirage 2000D et 2000-5F""
(...)
"Pour les armées, la confirmation d'une telle réduction de la cible Rafale signifie que la commande actuelle de 180 Rafale ne sera probablement jamais suivie d'une nouvelle tranche."
(...)
"Pour compléter cette flotte, de dernière génération, l'armée de l'Air maintiendra en service (dans des proportions qui n'ont pas encore été officiellement précisées) des appareils plus spécialisés, à l'image du Mirage 2000-5F (capacité air-air) et du Mirage 2000D (air-sol).

A un moment, on avait même craint pire… :

http://lemamouth.blogspot.com/2013/03/e ... on-du.html


Bon, la LPM 2019-2025 dit :

-Une nouvelle tranche de 30 Rafale sera commandée en 2023 et doit être livrée d’ici 2030.

-Ambition opérationnelle 2030 : 225 Rafale (185 Air + 40 Marine) + 55 Mirage 2000D

Ce qui laisserait supposer une commande supplémentaire après 2023 pour arriver effectivement aux 225 Rafale en 2030.

[OPIT]

Alors si c'est un non sens, que quelqu'un m'explique pourquoi le gouvernement préfère une coopération ? Avec quelque chose de plus concret que "on voudrait nous faire croire"....

Ne mélange pas tout... La théorie derrière une coopération c'est que ça réduit les coûts non récurrents (développement, industrialisation s'il n'y a pas de duplications, etc). Dans la pratique ça déraille trop souvent mais on ne peut effectivement pas écarter l'hypothèse que ça peut fonctionner.
Pour autant, l'objection de départ était que la France n'avait pas les moyens de développer seule un nouvel avion de combat. C'est une posture, un moyen de justifier l'option à priori évidente de la coopération pour faire baisser les coûts et une expression de la bien-pensance communautaire.
Dans les faits, comme je l'ai dit, ça représenterait un investissement supplémentaire d'à peine un demi-milliard par an avec des retombées stratégiques et un retour dans l'économie locale. A mettre en parallèle avec les surcoûts (souvent gommés par des réductions de format) des coopérations menées depuis 20 ans. Et je parle de coopérations, pas de fusions d'entreprises.

[ironclaude]

C'est le résultat d'une "pensée unique" qu'on nous martèle et qu'on cherche à nous imposer depuis XX années :

1: Le Rafale est le dernier avion de combat développé par la France, et encore, c'est pas sur qu'on ait bien fait de le faire.

2: Un avion suivant, si un jour il y en a un, devra être obligatoirement un projet européen, sinon c'est même pas la peine d'en parler.

3: Tout le monde pense comme ça, alors perdez pas de temps à discuter.

Perso je pense que le fameux "when everyone thinks the same, the someone is not thinking" ne s'est jamais aussi bien appliqué que dans ce cas...

[Tom38000]

Il faut reconnaitre que l'EF s'est beaucoup mieux vendu que le Rafale. Pas parce qu'il est meilleur ou moins cher, mais parce qu'il a été vendu par l'Europe et pas par la France toute seule qui ne pèse plus bien lourd dans les contrats de ce genre...
Faire une cooperation ça permettrait de combiner les bonnes relations de la France et de l'Allemagne à l'avenir pour vendre le machine, en plus d'assurer une base de 2x plus d'unités qu'un projet purement national. Que Dassault développe l'avion parce qu'ils savent faire OK, mais je trouve qu'il faut pas prendre les allemands pour des cons et leur laisser des trucs aussi, sinon je ne vois pas comment ils vont accepter ça (imaginez qu'on nous demande de financer le nouvel avion britannique sans que DA ou Thales soient impliqués...)

Au delà de ça, si on veut construire une Europe de la Defense ("Une vraie armée européenne") ça serait pas mal de faire des vraies coopérations et pas des projets où on démarre tous ensemble puis on s'en va parce que ça nous convient pas (genre Eurofighter pour la France). Si l'avion est moins bon et plus cher, c'est finalement pas si grave parce que de nos jours un avion de guerre ça sert surtout à faire tourner les industries et faire de la diplomatie.
Evidemment dans le meilleur des mondes il faudrait qu'on développe un super F35-F22 européen à 10 000 unites et pisto-lasers mais ça n'arrivera pas, et faut reconnaitre que pour l'utilisation qu'on fait de nos avions on n'en a pas besoin non plus (personnellement meme si je suis convaincu que le Rafale est excellent je ne pense pas que son role jusqu'à present n'aurait pas pu être rempli par des Mirage 2000 rénovés (genre les -9) bien moins chers quittes à en avoir un peu plus)

[ergo]

pas des projets où on démarre tous ensemble puis on s'en va parce que ça nous convient pas (genre Eurofighter pour la France)

Historiquement c'est les autres pays qui ont laché la France, et non l'inverse

[OPIT]

Faire une cooperation ça permettrait de combiner les bonnes relations de la France et de l'Allemagne à l'avenir pour vendre le machine (...)

Comme l'Alphajet, dont l'activité commerciale a reçu un coup de frein définitif lorsque l'Allemagne a inondé le marché avec des machines d'occasion ?

[jojo]

@Tom38000: je ne suis pas d'accord avec toi. Le Typhoon aurait été une perte capacitaire majeure pour la France et nos opérations...