Le Su-57

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ironclaude
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Re: Le Su-57

#51

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit : ...
Bien sûr l'overload, c'est moins bien qu'un tanker, mais en dehors de l'USAF, combien y a t il de vraie flotte de tanker ?
...
+ 1
Les Russes n'ont jamais eu beaucoup de tankers, et c'était pire encore au moment ou le Su 27 a été étudié (années 70)

ogami musashi
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Re: Le Su-57

#52

Message par ogami musashi »

TOPOLO a écrit :Vous avez raison, ce n'est pas fait pour ça... si tu arrives sur ta zone de CAP avec encore de l'overload, c'est un peu bête. L'overload ne peut pas servir à augmenter efficacement la durée de CAP.
C'est fait pour le cas ou la zone de CAP est loin, là tu brûles ton overload pour monter et faire le transit (bon, il doit en rester un brin à l'arriver sur zone).
Bien sûr l'overload, c'est moins bien qu'un tanker, mais en dehors de l'USAF, combien y a t il de vraie flotte de tanker ?
Et l'overload, c'est quand même mieux que les bidons externes, et même mieux que les conformes genre fast-pack IMO
Je me permets de repréciser les termes pour qu'on s'entende bien. L'overload c'est l'emport de quantité de fuel supplémentaire pour laquelle le design performance de l'avion n'a pas été conçu. L'overload peut être interne comme externe (c'est d'ailleurs largement le cas en occident tout du moins). Donc là on compare l'overload interne à l'externe auquel cas effectivement cela se résume aux cas suivants ou je vois les avantages:

- Vitesse d'allègement en cas de menace. Dans ce cas les bidons sont plus avantageux.
- Rcs (avant menace): l'interne est plus avantageux, si on compare des avions de génération équivalente.
- Performance (avant menace): L'interne est plus avantageux
- Rcs (durant la menace): les bidons sont plus avantageux
- Performance (durant la menace): les bidons sont plus avantageux
- Rcs (après la menace): les bidons sont plus avantageux
- Performance (après la menace): les bidons ayant provoqué la perte d'une grosse partie du fuel alors que l'interne peut se gérer, il est possible que l'interne soit plus avantageux comme par exemple laissant la possibilité d'une autre interception.

Je pense donc que pour le contexte de la russie des années 80, l'overload interne prenait tout son sens.

J'ai trouve ça comme illustration des reservoirs internes du SU-35:
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Pour comparaison, F-22 et F-35:
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TOPOLO
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Re: Le Su-57

#53

Message par TOPOLO »

ogami musashi a écrit : Je pense donc que pour le contexte de la russie des années 80, l'overload interne prenait tout son sens.
C'est exactement ce que je voulais dire.
Accessoirement, je pense qu'il y a pas mal de pays qui sont dans les même conditions, encore aujourd’hui. Si cette famille d'avion était fiable et doté d'une architecture système moderne, ce serait un très bon avions encore aujourd'hui IMO (bien sûr pas pour des membre de l'OTAN ou des alliés proches de l'alliance qui sont dans un contexte radicalement différent)
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gillouf1
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Re: Le Su-57

#54

Message par gillouf1 »

TOPOLO a écrit :... (bien sûr pas pour des membre de l'OTAN ou des alliés proches de l'alliance qui sont dans un contexte radicalement différent)
Même pour les pays membres de L'OTAN. Aujourd'hui, au Sahel ou au Levant si les USA avec leur armée de ravitailleurs ne nous aidaient pas on pourrait pas assurer nos missions...

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jojo
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Re: Le Su-57

#55

Message par jojo »

Je repose la question :
Est-ce que quelqu'un sait si le plein interne du Mirage 4000 comportait de "l'overload" ?
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ogami musashi
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Re: Le Su-57

#56

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Je repose la question :
Est-ce que quelqu'un sait si le plein interne du Mirage 4000 comportait de "l'overload" ?
Je n'ai pas la réponse mais je me souviens avoir lu dans un des fanas consacrés au mirage 4000 la déclaration d'un pilote d'essai qui disait qu'il était très manoeuvrable avec peu de carbu. Il faudrait retrouver la citation précise (je crois que c'est dans le dernier des fanas sur le mirage 4000).
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jojo
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Re: Le Su-57

#57

Message par jojo »

Jean-Marie Saget expliquait aussi qu'il avait des accélérations supersoniques à revendre :hum:
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TOPOLO
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Re: Le Su-57

#58

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :Jean-Marie Saget expliquait aussi qu'il avait des accélérations supersoniques à revendre :hum:
Quand il parlât accélèration supersonique, il voulait dire facteur de charge, c’est l’enorme avantage des canards sur les’ aigrettes du 2000, il n’y a presque plus de baisse de la marge de manœuvre en supersonique, on peut presque intégralement compenser le recul du foyer, par rapport au 2000, c’est un autre monde.
Par ailleurs, il est aussi vrai qu’au FL360, le 4000 était le seul à battre le F-15 sur M0.8 M2.0, donc il poussait très très fort.
Pour ce qui est de l’overload, de mémoire, en lisse et plein internes complet, c’est l’inter sûr À/À et 9G
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jojo
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Re: Le Su-57

#59

Message par jojo »

Ah voilà la réponse :notworthy

Dans une discussion sur un autre forum j'ai trouvé 11000L de kéro soit 8,7t et 13500kg à vide.
Mais le système d'arme n'était sans doute pas complet...

Sinon de mémoire il parlait bien de la possibilités des faire plusieurs "runs" supersoniques au cours du même vol grâce à tout le kéro embarqué.
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Deltafan
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Re: Le Su-57

#60

Message par Deltafan »

jojo a écrit :Ah voilà la réponse :notworthy

Dans une discussion sur un autre forum j'ai trouvé 11000L de kéro soit 8,7t et 13500kg à vide.
Mais le système d'arme n'était sans doute pas complet...

Sinon de mémoire il parlait bien de la possibilités des faire plusieurs "runs" supersoniques au cours du même vol grâce à tout le kéro embarqué.
A ma connaissance, ce qu'il y a de plus complet sur le Mirage 4000 est la série de trois articles d'Alexis Rocher dans les Fana de l'aviation 416-417-418, de juillet à septembre 2004.

Le 416 :

Image

En page 72 du 417, il est indiqué dans le texte que l'appareil emportait "plus de 9 tonnes de kérosène (dont 675 L dans la dérive)".

En page 75 du 418, il est indiqué dans les caractéristiques qu'il emportait 9045 kg de carburant dans les réservoirs internes.

Les mêmes caractéristiques donnent :

-Masse à vide : 13 400 kg
-Masse au combat : 17 740 kg
-Masse maximale : 32 000 kg
-Charges externes : 8 000 kg

ogami musashi
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Re: Le Su-57

#61

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Ah voilà la réponse :notworthy

Dans une discussion sur un autre forum j'ai trouvé 11000L de kéro soit 8,7t et 13500kg à vide.
Mais le système d'arme n'était sans doute pas complet...

Sinon de mémoire il parlait bien de la possibilités des faire plusieurs "runs" supersoniques au cours du même vol grâce à tout le kéro embarqué.
Topolo a peut être plus de précision mais le limiteur ne veut pas dire que c'est pas de l'overload. Sur Su-27 il n'y a pas de limiteur avec le plein interne. Tu peux tout simplement pas atteindre les G.

Il y a avait un site web sur le mirage 4000 avec plein d'anecdotes, surtout sur les accélérations supersoniques (je me rappelle dans l'url il y avait "romain"), mais j'arrive plus à le retrouver..

Sinon oui dans le fanas il y a pas mal d'infos comme le fait que l'avion pouvait voler 18 minutes à mach 2.

Bon on s'éloigne un peu du Su-57...
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TooCool_12f
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Re: Le Su-57

#62

Message par TooCool_12f »

ogami musashi a écrit : Topolo a peut être plus de précision mais le limiteur ne veut pas dire que c'est pas de l'overload. Sur Su-27 il n'y a pas de limiteur avec le plein interne. Tu peux tout simplement pas atteindre les G.

tu m'intéresses là... imaginons que tu es chargé sévère et décolles, accélères jusqu'à, disons, Mach 0.95, et là tu tires sur le manche comme un sauvage (par exemple, un break violent car un "pas gentil" t'attaque alors que tu quittes ton terrain).. qu'est-ce qui t'empêchera de tirer tes 9G ou, au moins, "atteindre les G" comme tu le dis (même en pliant les ailes)?

ironclaude
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Re: Le Su-57

#63

Message par ironclaude »

ogami musashi a écrit : ...
Il y a avait un site web sur le mirage 4000 avec plein d'anecdotes, surtout sur les accélérations supersoniques (je me rappelle dans l'url il y avait "romain"), mais j'arrive plus à le retrouver..

Sinon oui dans le fanas il y a pas mal d'infos comme le fait que l'avion pouvait voler 18 minutes à mach 2.
...
Oui, le 4000 c'était "la bête" ! Fils spirituel du Mirage IV qui pouvait aussi tenir 1/2 heure à M=2... et qui avait commencé comme proposition de "chasseur lourd" avant d'être transformé en bombardier...

ogami musashi
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Re: Le Su-57

#64

Message par ogami musashi »

TooCool_12f a écrit :
ogami musashi a écrit : Topolo a peut être plus de précision mais le limiteur ne veut pas dire que c'est pas de l'overload. Sur Su-27 il n'y a pas de limiteur avec le plein interne. Tu peux tout simplement pas atteindre les G.

tu m'intéresses là... imaginons que tu es chargé sévère et décolles, accélères jusqu'à, disons, Mach 0.95, et là tu tires sur le manche comme un sauvage (par exemple, un break violent car un "pas gentil" t'attaque alors que tu quittes ton terrain).. qu'est-ce qui t'empêchera de tirer tes 9G ou, au moins, "atteindre les G" comme tu le dis (même en pliant les ailes)?
Plusieurs raisons:

- 9G: 9x le poids actuel, tu as tout simplement peut etre pas assez de portance donnée. Il y avait un test du mirage 2000-9 dans un air fan ou le journaliste avait tenté de tirer 9G et avait reussi 8g, le pilote lui avait répondu "on est trop lourd pour 9G".

- les commandes sont à saturation: si ton avion devient trop stable, le braquage nécessaire pour atteindre 9G est trop important. Typiquement le cas en supersonique.

- Il peut y avoir avoir aussi des limitation d'AOA en fonction de la quantité de carbu et du mouvement du CG vers l'arrière, donc limite AOA => limite G.

Le SU-27 semble être affecté du deuxième au minimum. Probablement le 1er aussi.

ogami musashi
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Re: Le Su-57

#65

Message par ogami musashi »

ironclaude a écrit :
ogami musashi a écrit : ...
Il y a avait un site web sur le mirage 4000 avec plein d'anecdotes, surtout sur les accélérations supersoniques (je me rappelle dans l'url il y avait "romain"), mais j'arrive plus à le retrouver..

Sinon oui dans le fanas il y a pas mal d'infos comme le fait que l'avion pouvait voler 18 minutes à mach 2.
...
Oui, le 4000 c'était "la bête" ! Fils spirituel du Mirage IV qui pouvait aussi tenir 1/2 heure à M=2... et qui avait commencé comme proposition de "chasseur lourd" avant d'être transformé en bombardier...
Oui dommage qu'on ait pas eu cet avion.
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RAMIUS1983
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Re: Le Su-57

#66

Message par RAMIUS1983 »

Si on avait eu le 4000 on aurait probablement des F18 sur notre porte avion et des avions de 4 eme gen modernisés en fin de vie au moment où tous les pays de l'OTAN s'équipent avec du 5 gen ou 4++, sans compter le nombre d'avions disponibles sûrement bien en dessous de ce que nous avons actuellement. Le Rafale n'existerait peut être même pas.

Faut pas regretter.
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gillouf1
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Re: Le Su-57

#67

Message par gillouf1 »

Qui sait : on aurait peut être des M4000 modernisés et un avion de 5ème génération sur le point d'entrer en service...

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jojo
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Re: Le Su-57

#68

Message par jojo »

ogami musashi a écrit :
jojo a écrit :Ah voilà la réponse :notworthy

Dans une discussion sur un autre forum j'ai trouvé 11000L de kéro soit 8,7t et 13500kg à vide.
Mais le système d'arme n'était sans doute pas complet...

Sinon de mémoire il parlait bien de la possibilités des faire plusieurs "runs" supersoniques au cours du même vol grâce à tout le kéro embarqué.
Topolo a peut être plus de précision mais le limiteur ne veut pas dire que c'est pas de l'overload. Sur Su-27 il n'y a pas de limiteur avec le plein interne. Tu peux tout simplement pas atteindre les G.
Pour moi si on parle "d'overload" cela limite les possibilité de manœuvre de l'avion = il n'est pas capable d'encaisser sereinement le facteur de charge max ou l'AoA max de l'avion.
Si on suit la philosophie des CDVE du Mirage 2000, le but est d'avoir un avion "care free".
Même sur Rafale on encore ce switch AA/ ST1 / ST2 (et non je ne connais pas la différence de limitation entre ST1 et ST2)

Donc si le switch est sur AA = l'avion donne tout ce qu'il a dans tout le domaine autorisé par les CDVE.
Sur CHARGES: limitations de taux de roulis, de facteur de charge et consigne d'incidence (en tout cas sur le 2000, la consigné est 20° max, mais rien n’empêche d'aller jusqu'à 29°aux risque et péril du pilote).

Si comparaison n'est pas raison, dans le cas Mirage 2000 Vs Mirage 4000, développé en parallèle par la même boite, c'est raisonnable.

Je me rappelle vaguement de l'article dont tu parles. Probablement que la combinaison poids/ vitesse/ altitude ne permettait pas d'atteindre 9G.
On peut supposer que le pilot a laissé les commandes au journaliste en moyenne altitude pour avoir le temps de réagir en cas de problème, et donc plus assez de portance.
EN TBA à voir...
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jojo
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Re: Le Su-57

#69

Message par jojo »

RAMIUS1983 a écrit :Si on avait eu le 4000 on aurait probablement des F18 sur notre porte avion et des avions de 4 eme gen modernisés en fin de vie au moment où tous les pays de l'OTAN s'équipent avec du 5 gen ou 4++, sans compter le nombre d'avions disponibles sûrement bien en dessous de ce que nous avons actuellement. Le Rafale n'existerait peut être même pas.

Faut pas regretter.
Ce n'est pas si évident de conclure. Du "tout Mirage 4000" n'aurais sans doute pas été raisonnable (et encore, la GB a massivement adopté le Tornado en AA et AS). Mais un mix haut/ bas Mirage 2000 + Mirage 4000 aurait sans doute été possible, et il aurait de toute façon fallu les remplacer aujourd'hui.
Un certain nombre de pays ont encore commandé du F-15 il n'y a pas si longtemps.

On peut quand même constater que si le 2000 était adapté à la défense de la France pendant le Guerre Froide, il était trop petit dans la majorité des utilisations qu'on en a fait en opex (projection).
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TOPOLO
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Re: Le Su-57

#70

Message par TOPOLO »

Si on avait eu des 4000, on en aurait eu 12 et sans radar... et on aurait même pas eu assez d’argent pour acheter des Hornet à la Royale.
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Re: Le Su-57

#71

Message par kekelekou »

Et oui! Le Mirage 4000, c'est un peu notre F-35 à nous! lol
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RAMIUS1983
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Re: Le Su-57

#72

Message par RAMIUS1983 »

kekelekou a écrit :Et oui! Le Mirage 4000, c'est un peu notre F-35 à nous! lol
Sauf que nous on aurait pas réussi le refourguer aux belges lol lol lol :exit:
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ogami musashi
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Re: Le Su-57

#73

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :
ogami musashi a écrit :
jojo a écrit :Ah voilà la réponse :notworthy

Dans une discussion sur un autre forum j'ai trouvé 11000L de kéro soit 8,7t et 13500kg à vide.
Mais le système d'arme n'était sans doute pas complet...

Sinon de mémoire il parlait bien de la possibilités des faire plusieurs "runs" supersoniques au cours du même vol grâce à tout le kéro embarqué.
Topolo a peut être plus de précision mais le limiteur ne veut pas dire que c'est pas de l'overload. Sur Su-27 il n'y a pas de limiteur avec le plein interne. Tu peux tout simplement pas atteindre les G.
Pour moi si on parle "d'overload" cela limite les possibilité de manœuvre de l'avion = il n'est pas capable d'encaisser sereinement le facteur de charge max ou l'AoA max de l'avion.
Si on suit la philosophie des CDVE du Mirage 2000, le but est d'avoir un avion "care free".
Même sur Rafale on encore ce switch AA/ ST1 / ST2 (et non je ne connais pas la différence de limitation entre ST1 et ST2)

Donc si le switch est sur AA = l'avion donne tout ce qu'il a dans tout le domaine autorisé par les CDVE.
Sur CHARGES: limitations de taux de roulis, de facteur de charge et consigne d'incidence (en tout cas sur le 2000, la consigné est 20° max, mais rien n’empêche d'aller jusqu'à 29°aux risque et péril du pilote).

Si comparaison n'est pas raison, dans le cas Mirage 2000 Vs Mirage 4000, développé en parallèle par la même boite, c'est raisonnable.

Je me rappelle vaguement de l'article dont tu parles. Probablement que la combinaison poids/ vitesse/ altitude ne permettait pas d'atteindre 9G.
On peut supposer que le pilot a laissé les commandes au journaliste en moyenne altitude pour avoir le temps de réagir en cas de problème, et donc plus assez de portance.
EN TBA à voir...
Le terme "overload" n'est pas défini comme une limite structurelle. Quand on définit les performances d'un avion (G max/soutenus, AOA etc..), elles sont définies pour la phase médiane de la mission avec 50-60% de fuel restant. Le problème, c'est que si tu veux un grand rayon d'action il te faut donc beaucoup de carburant et donc ton avion sera plus lourd. Donc, si tu veux maintenir les performances de ton avion, il faut dimensionner l'avion et ses surfaces aérodynamiques en conséquence ce qui va entraîner la nécessité d'avoir plus de poussée etc...
On peut alors accepter un compromis dans le cas d'une mission à grand rayon d'action, celui que à 50-60% du fuel restant, l'avion ne puisse pas atteindre ces performances pour lesquelles la cellule et la géométrie ont été dessinées. C'est ça l'overload.

On peut le faire avec des bidons, qui présentent l'avantage de ne pas ajouter beaucoup de masse à vide. Les bidons ont cependant le désavantage majeur de poser des contraintes structurelles fortes sur l'avion. En effet, comme celui ci est dimensionné pour un plein interne réduit, la structure n'est pas renforcée pour supporter l'emploi aux facteurs de charges et taux maximums. C'est pour ça qu'il y a les limiteurs.
En revanche, un overload interne, l'avion est déjà dimensionné pour le fuel supplémentaire et la masse à vide à d'ailleurs été augmentée et donc il n'y a pas forcément de limitation structurelles mais simplement dynamiques.

Si tu regardes le F-22, qui n'est pas overload, sa masse à vide est au moins de 18 tonnes, chacun de ses stabilisateurs horizontaux à la surface d'une aile de F-16, les dérives sont surdimensionnées, la portance est repartie sur la totalité du fuselage en plus des ailes,sa fuel fraction est pas terrible (<30%) et le coût énorme. Cependant, dès le décollage, tu peux faire un rayon de virage minimum, tirer 10g+ etc..

Un bonne référence sur l'impact de l'overload:

D. Stevens et al, The next-generation attack fighter : affordability and mission needs, Rand 1997
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jojo
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Re: Le Su-57

#74

Message par jojo »

J'ai pas ma doc sur le Flanker sous la main, aurais-tu une référence pour l'incapacité à faire un Over-G avec le plein interne ? (que ce soit les CDVE ou le centrage)
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JulietBravo
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Re: Le Su-57

#75

Message par JulietBravo »

ogami musashi a écrit : Un bonne référence sur l'impact de l'overload:

D. Stevens et al, The next-generation attack fighter : affordability and mission needs, Rand 1997
A priori c'est de ce rapport dont il est question :
https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... /MR719.pdf
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