Intervention au Mali

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pipo2000
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#51

Message par pipo2000 »

JulietBravo a écrit :Cf. Google Earth pour le terrain... :innocent:
C'est beaucoup plus plat qu'en Afghanistan ! :sweatdrop
Justement j'ai regardé et ce n'est pas si clair que ça. L'article parle de Mopti, qui semble à la limite d'une zone "sombre" http://goo.gl/maps/Bejoh

Plus au nord c'est effectivement désertique. Quelle est l'efficacité des capteurs IR dans ces conditions?
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jojo
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#52

Message par jojo »

En l'absence de tempête de sable c'est royal (la nuit). Plus le climat est sec mieux c'est...
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pipo2000
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#53

Message par pipo2000 »

Et en journée ? La remarque sur l’humidité est très intéressante!
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Azrayen
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#54

Message par Azrayen »

Bensky, ne laissons rien planer ;)

- En Libye comme au Mali, l'opération a été précédé d'une préparation (rens)
- Dans les deux cas, les premiers à entrer prennent bien sûr des risques
--- sauf qu'en Libye, les premiers furent des pointus, pour lesquels le risque était du gros SAM, contre lesquels ils disposent de protection (je dis pas promenade de santé, je dis risque mieux maitrisé)
--- alors qu'au Mali, l'intervention s'est faite au plus près de la "ferraille du champ de bataille", dès les premières heures, par les hélicos ; risque plus grand IMO.

Rien de plus. On aurait tout aussi bien pu perdre une Gazelle dès le premier raid en Libye. Il y a aussi un facteur chance, non négligeable.

J'espère avoir éclairci :)

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Mongoose
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#55

Message par Mongoose »

Il y a un moment où il faut un peu reprendre pied avec la réalité du terrain :

Les théâtres Malien et Lybien ne sont pas différents face à ce qui malheureusement semble être la cause du décès d'un de nos compatriotes engagés là bas, à savoir le projectile de merde qui fini sa course là où on ne voudrait jamais qu'il aille...Alors comme il en suffit d'un, même tiré par le plouc du coin, pointus passés avant où pas, Prep d'artillerie où pas, à 96 heures ou plus du début des hostilités....

C'est juste la guerre, avec toujours au final une bon part de chance aussi pour que les destins de ceux qui la font ne basculent pas. Le risque est donc toujours grand, à la hauteur de ce qui se joue pour chaque homme qui est au combat.

C'est moche.
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Azrayen
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#56

Message par Azrayen »

Mais nom d'un chien j'ai jamais dit le contraire ! :wacko:

Relis mes posts précédents sur le Tigre, par exemple, tu constateras que je suis au courant. Merci.

"Reprendre pied avec la réalité du terrain" ?? C'est quoi ces réactions épidermiques, là ? :huh:
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greg765
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#57

Message par greg765 »

Mongoose a écrit :Il y a un moment où il faut un peu reprendre pied avec la réalité du terrain :

Les théâtres Malien et Lybien ne sont pas différents face à ce qui malheureusement semble être la cause du décès d'un de nos compatriotes engagés là bas, à savoir le projectile de merde qui fini sa course là où on ne voudrait jamais qu'il aille...Alors comme il en suffit d'un, même tiré par le plouc du coin, pointus passés avant où pas, Prep d'artillerie où pas, à 96 heures ou plus du début des hostilités....

C'est juste là guerre, avec toujours au final une bon part de chance aussi pour que les destins de ceux qui la font ne basculent pas.

C'est moche.
Y'a la chance, mais on n'a pas les détails sur ce qui s'est réellement passé, donc difficile de commenter. Le fait que l'autre pilote soit vivant et qu'officiellement l'appareil ne soit pas crashé laisse bien entendu penser que c'était de l'armement de petit calibre, mais devant le manque d'infos comment en avoir la certitude ?

Qui plus est, même si il s'avérait que dans le cas présent c'est du petit calibre, il n'empêche qu'en général, il est susceptible de rester des armements plus lourds sur le théâtre et que ces armements sont une réelle menace, qui, si elle était éliminée auparavant par la chasse par exemple (gros canons AAA ...) permettrait l'engagement d'hélicos avec des risques moindres (mais pas nuls).
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Azrayen
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#58

Message par Azrayen »

Mongoose a écrit :Il y a un moment où il faut un peu reprendre pied avec la réalité du terrain :
Heu... comme ça vient juste après mon post, c'est une réponse (contradiction) à ce que j'affirmais ou pas ?? Juste pour être certain... :sweatdrop
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jojo
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#59

Message par jojo »

greg765 a écrit :Y'a la chance, mais on n'a pas les détails sur ce qui s'est réellement passé, donc difficile de commenter. Le fait que l'autre pilote soit vivant et qu'officiellement l'appareil ne soit pas crashé laisse bien entendu penser que c'était de l'armement de petit calibre, mais devant le manque d'infos comment en avoir la certitude ?

Qui plus est, même si il s'avérait que dans le cas présent c'est du petit calibre, il n'empêche qu'en général, il est susceptible de rester des armements plus lourds sur le théâtre et que ces armements sont une réelle menace, qui, si elle était éliminée auparavant par la chasse par exemple (gros canons AAA ...) permettrait l'engagement d'hélicos avec des risques moindres (mais pas nuls).
C'est quand même difficile de faire la chasse au bi-tubes de 23mm montés sur pick-up ou manpad avec des chasseurs. L'hélico avec missile HOT reste le meilleur moyen...mais c'est pas sans risque
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Mongoose
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#60

Message par Mongoose »

greg765 a écrit :Y'a la chance, mais on n'a pas les détails sur ce qui s'est réellement passé, donc difficile de commenter. Le fait que l'autre pilote soit vivant et qu'officiellement l'appareil ne soit pas crashé laisse bien entendu penser que c'était de l'armement de petit calibre, mais devant le manque d'infos comment en avoir la certitude ?

Qui plus est, même si il s'avérait que dans le cas présent c'est du petit calibre, il n'empêche qu'en général, il est susceptible de rester des armements plus lourds sur le théâtre et que ces armements sont une réelle menace, qui, si elle était éliminée auparavant par la chasse par exemple (gros canons AAA ...) permettrait l'engagement d'hélicos avec des risques moindres (mais pas nuls).
Il n'est pas écrit que l'aviation de bombardement ne contribue pas la réduction de la menace que représente les armements plus lourds.

Difficile de commenter dis tu....Je vois pourtant que tu ne te prive pas de le faire :flowers:


En ce qui m'appartient, je rappelais juste une réalité intangible du champs bataille, en prenant soin dire qu'il semblait que cela soit cela, le petit calibre, qui soit responsable du décès; et ça, aviation où pas, artillerie ou pas.....

Maintenant si tu veux évoquer d'autres causes éventuelles du décès, qui de plus n'ont pas été rapportées par les seuls à donner des infos aujourd'hui, permets moi alors de considérer que c'est encore plus spéculateur et périlleux de le faire. Libre à toi...
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greg765
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#61

Message par greg765 »

Mongoose a écrit :Il n'est pas écrit que l'aviation de bombardement ne contribue pas la réduction de la menace que représente les armements plus lourds.

Difficile de commenter dis tu....Je vois pourtant que tu ne te prive pas de le faire :flowers:


En ce qui m'appartient, je rappelais juste une réalité intangible du champs bataille, en prenant soin dire qu'il semblait que cela soit cela, le petit calibre, qui soit responsable du décès; et ça, aviation où pas, artillerie ou pas.....

Maintenant si tu veux évoquer d'autres causes éventuelles du décès, qui de plus n'ont pas été rapportés par les seuls à donner des infos aujourd'hui, permets moi alors de considérer que c'est encore plus spéculateur et périlleux de le faire. Libre à toi...
Je ne commente pas. Je confirme juste qu'à mon avis le petit calibre reste le plus probable, le mot probable voulant dire ce qu'il veut dire. Je ne dis pas que c'est sûr, bien au contraire puisque je commence mon post en disant que justement, il n'y a rien de sur, et que donc on peut juste faire des suppositions mais qui ne peuvent pas s'avérer fiables à 100% et que donc toute conclusion trop hative serait éronée.

Il est probable que ce soit un tir de petit calibre - Mais on en sait rien. Et mon but n'est pas de spéculer sur les causes de cette mort.

Je voulais préciser qu'à mon sens, la remarque d'Azrayen sur l'utilisation plus tardive des hélicos le Libye (et donc logiquement plus sure) reste intéressante.

Je ne dis pas non plus pour autant que le risque devient nul dans le cas où ils sont utilisés plus tard. Juste que ça peut probablement être plus safe de ne les utiliser que plus tard.

Après les guerres font des morts et les hélicos restent un matériel adapté à ce type de conflits. Les risques sont ce qu'ils sont.
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Azrayen
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#62

Message par Azrayen »

Mongoose, je vais (une nouvelle fois) essayer de reformuler.

Le projectile "pas de bol" est toujours possible. C'est ce que je mettais dans le facteur (mal)chance. Toujours présent. On est d'accord.

Pour autant, j'estime que le risque - même celui lié à ce projectile - était moindre en Libye. Remarque importante : Cette estimation se veut factuelle, en fonction des rares éléments dont on dispose aujourd'hui.
Elle n'est en aucune façon destinée à laisser entendre que la façon dont telle opération est conduite comparativement à telle autre est mauvaise. Pas de notion de "jugement" donc. Surtout pas concernant le Mali, à quelques heures des événements, avec des infos parcellaires.
Elle tente juste d'apporter un éclairage sur les raisons qui, au delà de la seule (mal)chance, peuvent expliquer pourquoi on a perdu un pilote au Mali dès les premières heures d'un engagement alors qu'on n'a pas eu un seul impact sur les machines en Libye en plusieurs raids.

Il ne s'agit donc pas d'évaluer la différence entre une balle tirée d'une kalach à Brega et une balle tirée d'une kalach à Konna. Il n'y en a pas.

En revanche, j'estime qu'une préparation d'artillerie fait baisser les têtes à l'adversaire, qui tant qu'il a la tête baissée ne cherche pas à tirer à la kalach.
J'estime que pouvoir choisir de ne mener que des raids par nuit 4/5 (i.e. adversaire aveugle), depuis la mer, vers un front +/- stable, connu & étudié et au dessus duquel d'autres de nos moyens opèrent depuis des semaines est moins risqué que d'engager une colonne en mouvement, en ouverture de théâtre, avec une notion d'urgence ("il faut les stopper") qui restreignent la capacité d'initiative (choix du tempo ou du lieu).

That's all. :innocent:

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jojo
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#63

Message par jojo »

Pour la "préparation d'artillerie" on est d'accord que les raids hélicos ne se limitaient pas aux zones couvertes par les 100mm Marine...
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ALF
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#64

Message par ALF »

une petite compil (sans prétentions) des évènements depuis septembre 2012 au Sahel, histoire de regrouper les renseignements aéro parus à droite et à gauche
http://alfaviation.tonempire.com/t1253-sahel
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Azrayen
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#65

Message par Azrayen »

jojo : on est d'accord, ni dans l'espace ni dans le temps (ou plutôt, nécessairement pas dans le même temps).

En revanche, sur mon second point, je note que J2M vient d'indiquer un horaire : 16h. Par rapport à de la nuit 5...
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ALF
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#66

Message par ALF »

pour revenir aux raids des Mirage, vous pensez qu'ils partent de N'Djamena avec x ravitaillements en vol et retour aux Tchad ?
ça fait un sacré trip ça !
pas d'autres terrains plus proches susceptibles d'accueillir les 2000D et F1CR ?
spotting aéronautique militaire
http://alfaviation.tonempire.com/
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jojo
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#67

Message par jojo »

Pour les premiers jours ça restera probablement comme ça.

On pourrait faire un bond au Niger, mais le Niger n'est pas sûr, les islamistes y font des incursions...
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DeeJay
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#68

Message par DeeJay »

Pour moi là n'est pas la menace, ils n'ont pas de SAM lourd à nous opposer.
Pardon !

Du SA24 c’est pas du SAM lourd pour toi? … Perso, je préfère de loin être opposé a du SA8 qu’a du SA24 !
Y'a la chance, mais on n'a pas les détails sur ce qui s'est réellement passé, donc difficile de commenter.
Ca tombe bien, car il n’y a rien a commenter à l’heure d’aujourd’hui.
Juste que ça peut probablement être plus safe de ne les utiliser que plus tard.
Ils utilisent ce qu’il y a de dispo. Point barre. Votez donc un gouvernement afin de payer plus d’impôt pour pourvoir acheter du C-17, de l’Antonov ou pour accélérer la livraison des A400, et on pourra déployer du Tigre plus rapidement. Y a pas a cherche de midi à quatorze.
Les risques sont ce qu'ils sont.
Parfaitement résumé mon ami.
Il ne s'agit donc pas d'évaluer la différence entre une balle tirée d'une kalach à Brega et une balle tirée d'une kalach à Konna. Il n'y en a pas.
Et si… les moyens disponible et le temps de réaction.
pour revenir aux raids des Mirage, vous pensez qu'ils partent de N'Djamena avec x ravitaillements en vol et retour aux Tchad ?
ça fait un sacré trip ça !
pas d'autres terrains plus proches susceptibles d'accueillir les 2000D et F1CR ?
J’espère que personne ne te répondra. Y p’tet des barbouzes qui lisent ce forum public.

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El Doctor
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#69

Message par El Doctor »

DeeJay a écrit :Y p’tet des barbouzes qui lisent ce forum public.
Vive la veille... ;)
--
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greg765
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#70

Message par greg765 »

DeeJay a écrit :Pardon !

Du SA24 c’est pas du SAM lourd pour toi? … Perso, je préfère de loin être opposé a du SA8 qu’a du SA24 !
C'est vrai que j'avais zappé que y'avait possiblement du 24... Pas forcément tip top effectivement. Mais j'imagine qu'avec les pods qu'on a, on doit quand même pouvoir rester à haute altitude non ? On est pas obligé de descendre sous 20 000ft, si ? Bon, après là c'est juste hypothétique, peut être que pour l'identification des cibles c'est plus compliqué, des fois je sais que les équipages utilisaient des jumelles en Afghnistan...ce qui oblige peut être à descendre un peu. Et en cas de show of force pareil... Enfin bon, je continue de penser que vaut mieux être dans un chasseur que dans un hélico sur ce théâtre, d'un point de vue "survivabilité". Même si j'ai rien contre les hélicos !
DeeJay a écrit : Ca tombe bien, car il n’y a rien a commenter à l’heure d’aujourd’hui.
Exact. Je voulais juste dire que y'a potentiellement plus de risques en hélico, rien de plus.
DeeJay a écrit : Ils utilisent ce qu’il y a de dispo. Point barre.
Je sais bien, et j'ai pas dit que les utilisateurs faisaient mal leur boulot :)
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shingouz
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#71

Message par shingouz »

DeeJay a écrit :
Du SA24 c’est pas du SAM lourd pour toi? … Perso, je préfère de loin être opposé a du SA8 qu’a du SA24 !
Question bêtement technique d'un néophyte, pourquoi ? :detective

Plus de portée, plus gros, plus précis ? Pourtant si je me trompe pas le sa-24 c'est du manpad et pas le sa-8 ?
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Mongoose
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#72

Message par Mongoose »

greg765 a écrit :....
Je voulais préciser qu'à mon sens, la remarque d'Azrayen sur l'utilisation plus tardive des hélicos le Libye (et donc logiquement plus sure) reste intéressante.

Je ne dis pas non plus pour autant que le risque devient nul dans le cas où ils sont utilisés plus tard. Juste que ça peut probablement être plus safe de ne les utiliser que plus tard.
Greg, c'est cette notion du "logiquement plus sûr parce que utilisés plus tard " qui mérite d'être très nuancée; car ce n'est pas la notion de temporalité d'emploi des moyens qui détermine ce qui serait, à te lire, un concept plus safe.
Ce qui conditionne l'aspect plus safe, c'est l'efficience des moyens engagés en amont, et la manière par laquelle l'ennemi encaisse les coups et adapte lui aussi l'emploi de ses moyens. Sur ce dernier point, pour qu'il en soit alors plus "safe" d'engager ultérieurement des moyens par nature plus exposés du fait du coeur de leur métier, il eut fallut pour cela que l'ennemi ait été préalablement durement ébranlé.

Alors même si le public des grandes démocraties, dont nous sommes, s'est habitué à cette tournure des choses, il n'en demeure pas moins que cela ne peut pas invariablement se passer comme cela :

Si l'ennemi parvient à maintenir, tiens par exemple et au hasard :detective, une capacité de nuisance par des moyens terrestres motorisés, il te faudra un moment ou un autre les engager. Et pour ce faire, dans le cas d'un emploi des hélicoptères de combat à cette fin, en appui des troupes au sol, quelqu'en soit le moment dans le temps, ce ne sera pas plus safe uniquement parce que utilisés plus tard.

Si tu es contraint, parce l'action préalable de l'aviation de bombardement et de l'artillerie n'ont pas atteint l'objectif attendu, d'engager la capacité de nuisance subsistante de l'ennemi, et pour se faire, en raison du terrain, te mettre à porté des tirs de l'ennemi, tu ne sera pas plus safe juste parce que tu interviens plus avant dans le conflit.
Les unités employés seront alors tout autant exposées sur le terrain d'engagement, comme aux premières heures, parce qu'ils auront en opposition des éléments ennemis qui auront pu maintenir leurs capacités, en un point donné.

C'est donc l'efficience (elle même hautement dépendante des capacités de réaction et adaptation de l'ennemi sur le théâtre) des moyens engagés en amont qui conditionne l'aspect plus safe; et non pas la notion du "plus tardivement." On ne peut donc pas par conséquent y rattacher, en plus, une notion de "logique."

Voilà la nuance que je voulais apporter aux regards de ce que j'ai pu lire ici.

Azrayen, ce n'était donc pas une contradiction à tes propos, mais une nuance nécessaire.



Fin pour moi ici.
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Azrayen
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#73

Message par Azrayen »

On est d'ac. Merci pour la réponse, et out aussi (sur ce point précis).
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DeeJay
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#74

Message par DeeJay »

C'est vrai que j'avais zappé que y'avait possiblement du 24... Pas forcément tip top effectivement. Mais j'imagine qu'avec les pods qu'on a, on doit quand même pouvoir rester à haute altitude non ? On est pas obligé de descendre sous 20 000ft, si ?
Et pour se poser ... tu ferais comment toi? Y n'y a peut être pas que les chasseurs qui interviennent la bas...
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Booly
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#75

Message par Booly »

Shingouz a écrit :Question bêtement technique d'un néophyte, pourquoi ? :detective

Plus de portée, plus gros, plus précis ? Pourtant si je me trompe pas le sa-24 c'est du manpad et pas le sa-8 ?
Parce qu'un SA-8 est fait pour dégommer du chassou à courte portée, mais la bulle d'inefficacité du machin (en d'autres termes, sa capacité à s'activer, manoeuvrer et à exploser en proximité ou au contact) est plus grosse que celle d'un SA-24 qui est virtuellement actif pour te tuer dès qu'il sort du tube... le SA-8 a encore une phase d'accélération avant de pouvoir faire chier le monde, phase qui fait de la fumée (donc visible) et pendant laquelle on peut encore essayer de contrer le missile en sortant de sa zone de manoeuvre. Bon, ça dure pas 3h non plus cette phase, et faut avoir la possibilité de sortir de la bulle assez vite ^^

Accessoirement, le SA-8 est plus vieux et a un système de guidage qu'on peut encore essayer de couillonner, le 24, surtout sur les bacs avec lesquels Deejay bosse, c'est tout juste "bonne chance" (ceci dit, même un Raf'; s'il se fait chopper en phase de décollage ou d'atterrissage par un 24, ça va lui faire un grand choc... les "Grail Departures" comme on en voit sur les vidéos d'Afghanistan, c'est pour éviter ça...)
Resistance is futile, you will be assimilated... and we have a plan! Hasta la vista, Baby!

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