Contre offre de la France pour la Suisse

[ChrisDNT]

Très étrange, cette affaire.

Parmi les politiciens en charge de la question, beaucoup semblent s'exprimer sans connaître grand chose à l'aviation, si ce n'est ce qu'on leur souffle, autant parmi les "pour", pami les "contre" que parmi les "bien au contraire" !

Sur l'évaluation, on pourrait parfaitement, en modulant malicieusement les critères de base, opposer par exemple un Spit à un P-47 en faisant dire à l'étude que l'un est nul par rapport à l'autre et inversément, ce qui serait évidemment faux dans les deux cas.

[ironclaude]

C'est très intéressant, ce qui se passe depuis quelques semaines avec l'annonce des résultats de deux compétitions qui duraient depuis des années. Une situation figée se débloque et il y a déjà des répercussions.

L'Inde et la Suisse ont mené des évaluations exhaustives, sérieuses, et objectives, entre autres en raison de leur non appartenane à un bloc politique ou à une alliance militaire.

Confrontés aux critiques émanant des candidats écartés, ils ont commencé, officiellement ou subrepticement, à ouvrir leurs dossiers d'évaluation, en les mettant sur Internet:

Dans le cas Indien, ils disent clairement que la proposition Rafale est nettement la moins chère.

Dans le cas Suisse, le dossier dit clairement que le Rafale était le meilleur de leur évaluation, et le Gripen le pire, moins bon même que le F-18 d'il y a 20 ans.

La publication de ces rapports est un tout de même un choc culturel dans le milieu. Les cartes ont donc été retournées sur la table et la partie de poker menteur se termine. Tout le monde sait maintenant que les bluffeurs étaient Eurofighter et Gripen.

Du coup, ça fait réfléchir d'autres pays (Brésil, EAU, ...) qui n'ont pas fait l'effort de mener pour eux-mêmes des comparaisons aussi exhaustives, mais qui sont pour le moins interpellés par les conclusions publiées.

Pour la suite, je crois que la Suisse ne finalisera jamais son achat de Gripen: Il va y avoir une votation, et voteront contre, d'une part ceux qui auraient voté contre tout achat d'avion (et c'est leur droit), et d'autre part, tous ceux qui considéreront que ça ne vaut pas le coup de dépenser tout de même beaucoup pour un avion jugé mauvais par les aviateurs eux-mêmes. Et comme ce marché était la dernière chance du Gripen...

Est-ce que ça veut dire que le Rafale a le champ libre maintenant ? Plus qu'avant la décision Indienne, sans doute, mais pas totalement. Pas dans les pays qui se sont vendus au F-35, qui sont majoritairement des pays qui se font protéger par leur Grand Allié, et qui sont bien contents à chaque retard du programme car ça repousse d'autant le paiement de leur facture. Pas non plus dans certains pays ou Eurofighter pourra toujours arriver caser à des prix cassés des avions en surplus, comme d'ailleurs les Allemands l'ont déjà fait en Autriche...

Dernière question: si toutes ces pespectives se matérialisent, Dassault pourra-t-il fournir, sachant qu'il part d'une cadence de 11 avions par an?
Dans le cas de l'Inde il y aura production sous licence après fourniture de quelques avions, dans le cas du Brésil ce serait le cas aussi. Donc pas trop de problèmes.

Pour d'autres clients éventuels ce ne serait pas le cas: il faudra donc augmenter les cadences. L'outil industriel actuel est capable de 2 par mois, Dassault peut faire plus au prix de quelques investissements, mais au moment ou le marché des avions d'affaires, autre pilier de la Maison, s'essouffle, ce serait un rééquilibrage bienvenu !

[Franck66]

la cadence de 11 par an et la cadence mini pour la viabilité du programme, les chaines peuvent encaisser beaucoup. De plus cela arrangerait l'Armée de l'Air de faire une pose dans ses commandes pour raison budgétaire donc pas trop de soucis sur ce point là

[Azrayen]

Oga : On est d'accord
Il serait dommage que l'EF ne soit pas supérieur en engagement et en manœuvrabilité haute vitesse vu que ce sont les domaines pour lesquels il est censé être optimisé
Les notes sur aircraft performances montrent d'ailleurs un gap assez net entre les trois avions. L'un des plus importants. Dont acte.

Le Rafale parait plus équilibré : bon voir très bon partout, sans forcément avoir un critère exceptionnel (encore que, en sensor fusion et EW...)
A l'inverse, le Typhoon est manifestement excellent en perfos pures (cellule+moteurs, manoeuvrabilité au moins à haute vitesse) et en engagement (couple CAPTOR+AMRAAM), mais peine sur d'autres domaines.
Pour rester dans le Air-to-Air : en mission sky police (la principale en Suisse), si tu as un chasseur ultra-efficace une fois en l'air mais qui met x minutes de plus pour démarrer que son concurrent (qui montera un peu moins vite, devra se rapprocher un peu plus près pour avoir un lock radar...) tu n'es pas forcément gagnant. Surtout quand les règles actuelles d'engagement demandent 2 ou 3 confirmations de l'ID d'un bogey, auquel cas le super-radar qui voit super-loin est finalement pénalisé face à un radar qui voit moins loin, mais est complété par un OSF à voie TV...


Deltafan : C'est pilot workload que tu cherches. L'EF est jugé meilleur que le Rafale sur ce point. J'aimerai en savoir plus (mais je pense que ça ne va pas être possible ) puisqu'à l'inverse l'ergonomie et la fusion de capteurs sont jugées supérieures sur Rafale, or ces deux points me paraissaient jouer un grand rôle dans la réduction de la charge de travail du pilote (ou plus exactement, dans le fait de lui libérer des cases pour faire du boulot à haute valeur ajoutée).

Et sinon, on est bien d'accord : si le contrat avec le Gripen "casse" au pays du papier d'alu, il y a peu de chances que le Rafale prenne la place "comme ça". Un report de décision ou une annulation pure et simple (en attente d'un éventuel nouvel appel d'offre) est plus probable.


ironclaude : Pour les histoires de cadence, deux remarques.
- La chaine de prod de Mérignac est dimensionnée comme tu le notes pour être capable de sortir 22 Rafale par an (2/mois, sauf août), et la France a un peu trop commandé pour tenir le minimum de 11/an ces dernières années. Si on imagine une réduction à 6/an pour AdlA&MN, ça donne 16 avions dispos pour l'export. Je ne trouve pas ça problématique, ça fait un escadron/an or la formation des opérateurs (navigants & rampants) prend de tte façon du temps !!
- Attention en revanche pour les productions sous licences : au départ, c'est essentiellement de l'assemblage. La question n'est donc plus la chaine d'assemblage de Mérignac (hors scope) mais les capacités de prod des composants. Et là, c'est simple, je n'ai aucune info sur les possibilités de montée en cadence. L'usine d'assemblage est l'arbre qui cache la forêt, ici...


++
Az'

[lecep]

Mouais, ce "rapport" sent la prose fanboiste a plein nez
Sort de la dare 2, on t'a reconnu

[ergo]

Oga : On est d'accord

- Attention en revanche pour les productions sous licences : au départ, c'est essentiellement de l'assemblage. La question n'est donc plus la chaine d'assemblage de Mérignac (hors scope) mais les capacités de prod des composants. Et là, c'est simple, je n'ai aucune info sur les possibilités de montée en cadence. L'usine d'assemblage est l'arbre qui cache la forêt, ici...

On peut répondre rapidement : depuis 10/15 ans les boites qui fabriquent ces équipement sont en train d'étouffer. Certaine (pour ne pas dire "toute") se sont dimensionner pour ne tenir que la cadence demander par Dassault (1 équipement par mois, sauf en août) ...
Maintenant si la cadence est amené à monter, certain gros équipementiers seront capable de réagir assez vite (entre 3 à 6 mois) pour d'autre c'est 1 an avant de pouvoir répondre à la cadence de production.
Ca ne devrai pas trop gêner la production donc.

Faut bien vous dire que sur des marchés comme celui là, on ne construit pas pour mettre sur étagère ... il n'y a pas de stock de RBE2 qui attendent au chaud un acheteur ...

Maintenant, un autre problème se pose : l'obsolescence de certaines pièces ou certains composants qui ne sont plus produits. Les industrielles ont des stocks mais pas assez pour assurer autant de livraison.
Il faut donc re-développer des produits avec les pièces et composants sur marché actuel, et donc se retaper tout le cycle en V depuis les spécifications. Et ça, même si c'est quelque chose qui sera fait, ca prend beaucoup de temps.

Ergo.

[Azrayen]

@ lecep : tout indique que ce rapport est authentique ; si tu as des infos allant à l'inverse, feel free.

Pour autant, il est de notoriété publique (et c'est même écrit noir sur blanc dans l'extrait que j'ai posté) que les équipages suisses ont montré une préférence pour le Rafale. Tu peux choisir de croire que cette préférence est injustifiée/exagérée... ou pas.

++
Az'

[jojo]

la cadence de 11 par an et la cadence mini pour la viabilité du programme, les chaines peuvent encaisser beaucoup. De plus cela arrangerait l'Armée de l'Air de faire une pose dans ses commandes pour raison budgétaire donc pas trop de soucis sur ce point là

Je pense que ça arrangerait plus l'Etat qui fait le chèque que l'Armée de l'Air et encore plus l'Aéronavale qui doivent être bien contentes de recevoir les avions...

[Franck66]

Je pense que ça arrangerait plus l'Etat qui fait le chèque que l'Armée de l'Air et encore plus l'Aéronavale qui doivent être bien contentes de recevoir les avions...

c'est un peu la même chose pour moi mais effectivement c'est l'Etat

[Deltafan]

Mouais, ce "rapport" sent la prose fanboiste a plein nez
Sort de la dare 2, on t'a reconnu

La justice suisse n'a pas l'air d'accord avec ton avis :

http://archives.tdg.ch/actu/suisse/bern ... 2011-12-02

vu que ce document est le même que celui rapporté par le Basler Zeitung (voir le reportage du journal de la TSR de 1'49" hier, à droite de la page) :

http://www.tsr.ch/info/suisse/3776372-l ... _rss_texte

[ergo]

D'après la tribune de genève ... "La sous-commission parlementaire qui a accompagné le processus d’acquisition du nouveau jet n’a jamais eu connaissance de ces rapports, rapporte pour sa part la conseiller nationale socialiste Evi Allemann."

Ils avaient un autre rapport ? Un résumé ?

Ou alors ils ont fait leur décision seulement sur le Prix ?

Ca me parait un peu gros !

[ChrisDNT]

(et c'est leur droit), et d'autre part, tous ceux qui considéreront que ça ne vaut pas le coup de dépenser tout de même beaucoup pour un avion jugé mauvais par les aviateurs eux-mêmes.

Il ne faut pas oublier que le Conseil fédéral ne voulait pas d'avions, dans l'immédiat, et qu'il a été forcé au choix sous la pression du Parlement.

Il y a quelques mois Ueli Maurer s'était exprimé dans le Temps contre l'achat d'avions ; peut-être que tout ce pataquès est un moyen assez fumeux, mais efficace, de retarder une acquistion que le gouvernement ne juge pas, pour l'instant, vitale ?

[ironclaude]

De contre-offre en contre-offre, si les Suisses ne sont pas pressés (pléonasme), ils finiront par avoir leurs avions gratos !

[ogami musashi]

Si dare2(ou assimilé) avait ecrit ce rapport l'eurofighter aurait scoré zero partout avec le spad XIII plus efficace au global.

[jeanba]

Si dare2(ou assimilé) avait ecrit ce rapport l'eurofighter aurait scoré zero partout avec le spad XIII plus efficace au global.

Y compris à "nombre de réacteurs" ?

[Furie]

En tout cas, belle "pub" pour le Grippen de Saab !!!...
Je ne sais pas si le (futur) gagnant c'est Dassault, mais le grand perdant semble clairement désigné.

[Ric]

En tout cas, belle "pub" pour le Grippen de Saab !!!...
Je ne sais pas si le (futur) gagnant c'est Dassault, mais le grand perdant semble clairement désigné.

GRRRRRRRRRRR!!!!!!!!

[Jericho]

D'après la tribune de genève ... "La sous-commission parlementaire qui a accompagné le processus d’acquisition du nouveau jet n’a jamais eu connaissance de ces rapports, rapporte pour sa part la conseiller nationale socialiste Evi Allemann."

Ils avaient un autre rapport ? Un résumé ?

Ou alors ils ont fait leur décision seulement sur le Prix ?

Ca me parait un peu gros !

Ce n'est pas cette sous-commission qui a pris la décision de choisir un appareil. Elle n'était là uniquement pour veiller à ce que tout soit fait "en ordre". Après, c'est pas de sa faute si le Conseiller fédéral (ministre) responsable de l'armée n'a pas lu tous les documents disponibles.

De toutes façons, il semble que rien ne sera décidé sur le moment. Le ministre devra s'expliquer sur quels documents et arguments il a fait son choix et la décision sera sûrement prise lors de la votation sur le budget de l'armée.

Concernant les F/A-18 C/D suisses, ils ont en effet une quinzaine d'années, mais ils sont régulièrement remis à jour. C'est pas ce qui va améliorer les performances physiques de l'appareil, mais ça peut aider en ce qui concerne l'électronique et le système d'arme (viseur de casque avec AIM-9X, par exemple).


Désolé Ric, mais en ce moment, c'est facile de se tromper et de mettre 2"P" à Gripen: l'Influenza est de saison et maintenant que de nombreuses personnes l'ont pris en grippe, le pauvre...

[jeanba]

GRRRRRRRRRRR!!!!!!!!

ipen ?
Un seul "r" à gripen !

[Furie]

GRRRRRRRRRRR!!!!!!!!

Y a 10 "R" à GRRRRRRRRR !

[Ost]

C'est pas compliqué pourtant ! C'est comme apercevoir, il n'y a qu'un P. On n'a jamais aperçu un Gripen en vol.

Hopla, c'est par où la sortie...

Ost

[Furie]

Pourtant, on appelle ça un Grippen !

Étrange...

[Azrayen]

Je pense que ça arrangerait plus l'Etat qui fait le chèque que l'Armée de l'Air et encore plus l'Aéronavale qui doivent être bien contentes de recevoir les avions...

Oui... et non.

Le rétrofit des 2000D a été retardé pour libérer les crédits nécessaires. Pouvoir y revenir devrait faire plaisir à l'AdlA.

Les marins vont pouvoir récupérer les 9 ex-F1 qui avaient été mis sous cocon. Je ne sais plus si leur mise à niveau a démarré (je crois) mais c'est au moins dans les starting blocks (à Clermont, non ?)

++
Az'

[jojo]

Mouais...à supposer qu'ils aient les crédits pour! Dans le contexte actuel rien n'est moins sûr!

[gillouf1]

...Les marins vont pouvoir récupérer les 9 ex-F1 qui avaient été mis sous cocon. Je ne sais plus si leur mise à niveau a démarré (je crois) mais c'est au moins dans les starting blocks (à Clermont, non ?)

Oui, la 1ère cellule est arrivé à Clermont courant janvier.

@+