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[dim]

Etre independant militairement des USA c'est la meilleur chose qui existe au monde :P . De gaulle nous a fait quitter l'OTAN pour fuir le commandement américain, il n'avait pas tort!je clos le debat et je reviens au sujet........

pour essayer de mettre tout le monde du bon coté (a savoir le mien et celui d'une grande partie de ce post ), prenons l'exemple du GPS, a tout moment les américains peuvent décider de stopper les receptions du sytemes sur une zone du globe: il peuvent le faire de 2 maniere, "couper le jus" (expression d'un ex pilote de l'ALAT) ou de degrader le signal (genre tu es dans la creuse et il t'indique que tu es marseille ). nous sommes techniquement dependant des USA sur ce systeme et ce jusqu'en 2008 et l'arrivée de Gallileo (et encore certaines rumeur annonce qu'il sera 100% civil)

voila j'espere avoir été assez clair........

[panda]

Mayday, avant de dire n'importe quoi ce serait bien de se renseigner un peu ... En 1995, le désenclavement de Sarajevo a été obtenu grâce à l'artillerie des Forces de Réaction Rapides françaises, et non par l'opération aérienne Deliberate Force qui tenait plus de la démonstration aérienne de l'USAF qu'autre chose, c'est un fait reconnu désormais. Cette action terrestre a été le détonnateur des accords de Dayton ... En ce moment, l'essentiel du maintien de la paix au Kosovo est permis par la présence d'une majorité de forces européennes.

De plus, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas : je pense aux forces spéciales par exemple, qui au cours des récents conflits jouent un rôle très important en matière de collecte de rensignements et autres ... Au travers de ce qui filtre plus ou moins dans la presse ici et là, les avis sont unanimes pour reconnaître que dans ce domaine, on n'a rien à envier des autres.

Je suis néanmoins d'accord avec toi pour dire qu'une défense européenne commune est nécessaire.

[Talon Karde]

Originally posted by dim@18 Feb 2005, 12:28
De gaulle nous a fait quitter l'OTAN pour fuir le commandement américain, il n'avait pas tort!

Bon, là c'est le moment où je m'énerve parce que j'en ai marre de lire cette phrase depuis des années que je trouve totalement débile parce qu'elle est fausse! On révise ses cours, la France n'a JAMAIS quitté l'OTAN mais le commandement intégré! Mince, c'est facile à comprendre. France = OTAN. Mais France pas sous commandement unique US. Clair? Du moins pas en temps de paix, dans la pratique si les Soviétiques avaient attaqué, évidemment que le pays revenait sous le commandement américain.

[Nitrotechno]

défence commune europeen==> oui!!
défence commune europeen avec-du-matos-ricain-parce-que-ça-coute-moins-cher==> que dalle!!!

Déjas que les société d'arme europeen sont racheter par les yankee (cf: steyre si mes souvenirs sont bon) alors avoir écrit "made in USA" sur son matos non!
je prefere avoir une armée chere et pas en état de se defendre (d'apres mayday) qu'une armee qui n'est qu'une filiale de celle des US...
en plus vu ce qu'on doit leur payer dans "executive life" vau mieux rien donner de plus à l'oncle SAM!!!

[Merlin (FZG_Immel)]

bon, je crois que vous savez ce qui vous pends au nez si vous perseverez en ce sens.. :modoc:

[Valkyrie]

steyre c'est pas australien??

Pour ce qui est question armement l'europe n'a rien a envier au USA, au contraire, c'est les USA qui achètent chez nous (cfr : la FN, avec le MINIMI et le dernier SCAR pour les force spéciales américaine)

Sans compter que pour tout ce qui est char d'assaut les USA ont du acheter de la technologie allemande pour leur m1..

Pour ce qui est achat d'avions américain ou non.. ca dépend de l'époque et du pays, la Belgique a bien fait d'acheter les f16 a sa sortie, mais si on devait choisir un avion a acheter pour aujd, je pense que le gripen serait le meilleur choix..

[MayDay-MayDay]

Mayday, avant de dire n'importe quoi ce serait bien de se renseigner un peu ... En 1995, le désenclavement de Sarajevo a été obtenu grâce à l'artillerie des Forces de Réaction Rapides françaises, et non par l'opération aérienne Deliberate Force qui tenait plus de la démonstration aérienne de l'USAF qu'autre chose, c'est un fait reconnu désormais. Cette action terrestre a été le détonnateur des accords de Dayton ... En ce moment, l'essentiel du maintien de la paix au Kosovo est permis par la présence d'une majorité de forces européennes

Panda. L'artillerie n'a pas fait grande chose par contre les forces spéciales oui. Elles ont peint les cibles pour l'aviation. Ne parles pas sans avoir connu le terrain. Dans les montagnes autour de Sarajevo tu peux faire passer toute une division sans que l'on te voie.

Deliberate Force avait pour but de ramener les Serbes sur la table de négociations de Dayton. De plus les choses ne sont pas si blanc autant que tu le crois. Il y'en avait d'autres. Des choses qui font moins honneur à certains hauts gradés de l'armée française.

Ensuite deuxième raison qui a fait Dayton possible, c'est l'offensive de l'armée croate. Les Croates ont fait une poussée depuis l'ouest en direction de Sarajevo aidés par l'armée gouvernementale de Bosnie depuis les poches de résistance. Les Serbes se sont retrouvés avec deux fronts d'une longueur totale de près de 1000 km. Impossible à maintenir surtout si tu connais la spécificité de la région.

Mais bon ce n'est pas le sujet de ce topic et donc je ne continuerai pas sur ça.


De toute façon mon point de vu ne change pas. Les armées françaises n'ont pas de vecteur de projection qui puisse leur permettre un déploiement rapide n'importe où sur le globe. C'est un fait.

En ce qui concerne le F-15, je dis tant pis. Israël en a fait l'acquisition et ça ne l'a pas empêché de développer sa propre industrie aéronautique.



Petit edit :

Exucitive life est un montage financier contre les lois en vigueur aux US. Une banque ne peut pas acheter une société d'assurance. Crédit Lyonnais le savait et il l'a fait quand même. A l'époque Crédit Lyonnais a été une banque de l'état.

P.S.

Je n'ai jamais dit que l'armée est incapable de se defendre. Mais elle n'est pas capable d'assurer des missions de projection rapide et de mener la guerre sur n'importe quel point de globe. C'est tout.

[Nitrotechno]

non Steyre c'est autrichien

si on regarde les industrie d'arme légère en europe c'est vrai qu'on est blindés (FN, Steyre, GIAT, H&K,walter, berreta...) mais bon pour la fabrique d'arme lourdes comme les chars ça se calme vachement (GIAT est le seul à ma connaisance mais bon j'en sais trop rien si il est le seul... a verifier donc!!)

alors vaut mieux pas qu'on laisse tomber le GIAT sinon... :((

[Nitrotechno]

Originally posted by MayDay-MayDay@18 Feb 2005, 13:10
En ce qui concerne le F-15, je dis tant pis. Israël en a fait l'acquisition et ne l'a pas empêché de développer sa propre industrie aéronautique.

:lol: :lol: :lol:
leur propre industrie... heu
bon ok il font des dronnes les Israelien (et ils les font bien :D )
mais quand je vois IMI: le desert eagle à été conçue par eux mais n'est fabriqué maintenant que aux USA...
On peut se dire que le dévelopement de leur propre industrie aéronautique si c'est la meme que celle terestre ça sent mauvais...
enfin bon Irael n'est jamais qu'un état de plus des USA au meme titre que l'Angleterre (pauvres Anglais :( ) ou le Japon (pauvre Japonais :( ) et beaucoup d'autres pays (pauvre autre ) donc c'est normale que leur industrie change leur lieu de fabrique...

[MayDay-MayDay]

Les missiles c'est bien eux qui les font. Et Lavi aussi. Mais c'est une autre histoire qui n'a pas lieu d'être sur ce topic.

P.S

Je sais que Lavi a été abandonné.

[Nitrotechno]

Originally posted by MayDay-MayDay@18 Feb 2005, 17:49
Les missiles c'est bien eux qui les font. Et Lavi aussi. Mais c'est une autre histoire qui n'a pas lieu d'être sur ce topic.

P.S

Je sais que Lavi a été abandonné.

si tu part par là... au début ce topic était sur les image de f15 fr... alors on a bien deviés...

[dim]

citation:
Bon, là c'est le moment où je m'énerve parce que j'en ai marre de lire cette phrase depuis des années que je trouve totalement débile parce qu'elle est fausse! On révise ses cours, la France n'a JAMAIS quitté l'OTAN mais le commandement intégré! Mince, c'est facile à comprendre. France = OTAN. Mais France pas sous commandement unique US. Clair? Du moins pas en temps de paix, dans la pratique si les Soviétiques avaient attaqué, évidemment que le pays revenait sous le commandement américain

mea culpa, c'est exactement ce que je voulais dire mais bon j'ai voulu aller trop vite! pardon oui la france n'a pas quitter l'OTAN au sens premier du terme mais juste quitter le commandement.
encore desolé :god:

[YSony]

Pour ce qui est question armement l'europe n'a rien a envier au USA, au contraire, c'est les USA qui achètent chez nous

Pour travailler dans la boite qui fournit les roues des engins blindés US, je confirme. La décision de faire la guerre en Irak fut très bien accueillie chez nous...

[MajorBug]

Bon c'était super interessant tout ça mais elles sont où ces photos de F-15 tricolores ? :lol:

[GunMan]

Yen a deux en premiere page
Maintenant, si vous en avez d'autres, hésitez pas

[Moos_tachu]

Originally posted by MayDay-MayDay@18 Feb 2005, 10:29
Dans ce cas, pourquoi Chirac n'a rien fait au moment de conflit de Bosnie ???

Parce-qu'il n'était que maire de Paris ! :lol: :lol: :lol:


Bon je crois que je vais laisser tomber, -----

[Kovy]

pas d'attaque personnelle svp. :modob:

on discute, on débat, on argumente.
Le reste c'est niet.

[Kovy]

Les bases que nous avons en Afrique et les pays africains qui nous soutient c'est de n'importe quoi. Vous voulez un exemple ? Côte d'Ivoire.

Justement c'est un bon exemple...

Grace à toutes les forces prépositionnés en Afrique, on a pu gérer la situation en Ci pendant plus de 2 ans sans gros probleme.

[Nitrotechno]

ouai parce que si compart la situation en Irak et en Cote d'Ivoir on peut se dire que le maintient de la paix c'est bien notre fort à nous autres français...
bon yen a qui vont dirent que la situation est totalement diferente mais imaginé si les US se serait fait attaqués au Su25 ?? ben des quartier entier de bagdad auraient étaient rasés en tant que "légitime défence" (je me souvient la foi ou un humwee US avait tirés ur un camion de l'armée Irakien parce qu'il les doublés... "légitime défence" la encore ou à tout casser "bavure") alors que nous autres FR on attend on attise pas la haine en represailles comme le voulais Gbagbo (pour moi c'est lui qui a ordonné l'attaque) et c'est le ministre de la défence qui s'explique pacifiquement (quand je vois ça je me dit que ça, ça vaut toutes les armée US du monde avec leur milier de char et d'avion qui ne savent meme pas se comporter)

[fockewulf]

Originally posted by Nitrotechno@18 Feb 2005, 13:11
mais bon pour la fabrique d'arme lourdes comme les chars ça se calme vachement (GIAT est le seul à ma connaisance mais bon j'en sais trop rien si il est le seul... a verifier donc!!)

non je crois qu'il y a aussi les allemands qui font les léopards pres de munich, les anglais (Avis si je ne me trompe pas) qui ne sont pas négligeable. Et puis il y a d'autres francais comme Panhard qui fait des véhicules blindés.

[Valkyrie]

et même les chars allemands sont bcp plus connu que les français

Les chars allemands étaient considérés comme les meilleurs du monde.. fin il y a 20ans de ca maintenant ca a peut etre changé..

[shiva_life]

Pour ma part je pense que les français sont en cote d'ivoire pour le pétrole vous remarquerai que ou ce trouve les colonies européenne il y a du pétrole ou autre

Apres ,sa engage que moi
(vive le hors sujet je crois qu'on devait etre sur le F15 tricolore )

[Knell]

Hmmmmm, my 2cts

1 Le 5-F n est PAS multirole. Il n a PAS les logiciels Air sol dans les calculo et est donc INCAPABLE de faire autre chose que de la DA. La 2 (les boeufs) est donc la seule unite de l AA qui n as pas de mission secondaire. Et ca n est pas discutable.

2 Posseder des avions francais, ca veux dire aussi avoir des missiles frnacais disponibles quand on le veux et non pas quand le vendeur decide de vous les donner. CF les AMRAAM qui sont vendus avec les avions ricains, "mais on les gardes chez nous pour vous eviter des couts de stockage inutiles, et si vous en avez besoin , voici ma carte ..." Bref, avions francais = on intervient ou on veux quand on veux et comme on veux. Cette independance la n a pas de prix

3 "Les avions ricains ont fait 50 % des sorties au kosovo" ET alors ? Ils devaient representer 50% des avions presents. Les francais de l ordre de 20% et ils ont fait 20% des missions. Jusque la rien de bien extraordinnaire. Si ils n ont pas fait plus, ou mieux surtout en premier rideau, c est que tout les avions qui pouvaient etre comercialement concurentiel avec les ricains n ont pas ete engages en premier rideau. Style les 2000 DA, place systematiquement derriere un rideau de F15, F16, histoire d etre sur qu ils ne voient rien passer. La guerre est aussi economique..... et les ricains font tout ce qui est en leur pouvoir pour defendre leur parts de marches.

4 Ce sont les 155AUF1 qui ont fait plier les serbes (?) autour de Sarajevo. L attaque n aura dure que -de24h et aura etonnee bcp de monde par la precision des tirs (de lordre de 5 m a 10/15 km, je crois) Les forces speciales n ont pas les moyens en hommes de faires des operations d envergure. D ailleur ils ne vont pas peindre les cibles enemies Et a l epoque vu le nombre de francais et autres engages autour de Sarajevo, vu le nombre de mission recoo faites par les CR et Jaguar, sans parler des satelites, m etonnerais bien que meme une jeep ne se soit pas faites remarquer. (Et j ai fait 3 mois la bas)

5 Parler de projection sur n importe quel point du globe est une absurdite. D abord parce que si cela est justifie, l armee francaise est capable de le faire, meme mieux que les ricains. Le sens de la debrouillardise et de la demerde, du contact humain est un label armee francaise, et pas US. Dan s bcp de pays dans le monde, si tu a un drapeau US sur ta bagnole on te lance des pierres, si tu as un drapeau francais on vient te voir et te serrer la main. Les premiers a poser le pieds furent les ricains mais ils ont vite fait appel aux francais pour les aider. Ensuite projeter pour projeter , ca n a aucun sens. Et si l on compare en pourcentage, je ne serias pas etonne que nous soyons capable d eprojeter autant que les ricains. D ailleur les ricains, en ce moment ils sont au taquet, ils en peuvent plus et ca commence a grogner fort dans les rangs de l armee. Et ca c est les rician eux meme qui le disent.

6 Le F15, mouais, j aurais preferer le 4000, et de loin

[Knell]

Originally posted by shiva_life@22 Feb 2005, 14:15
Pour ma part je pense que les français sont en cote d'ivoire pour le pétrole vous remarquerai que ou ce trouve les colonies européenne il y a du pétrole ou autre

Apres ,sa engage que moi
(vive le hors sujet je crois qu'on devait etre sur le F15 tricolore )

C est vrai que les ricains sont en Irak pour les recherches archeologiques ....

[Booly]

je rebondis sur l'affaire du F-117... excusez mon incartade dans les rêves de suprématie du matos euro sur le matos US (pour moi, tout ça, c'est de la même soupe, ce sont des avions bien corrects, et tout, mais si ya pas pilote, nav, mécano, armurier, trolleurs aériens et toute la clique, il peut être aussi bien que vous le vouliez, il ne volera pas, votre avion!), mais le F-117, lors de Allied Force, il a été descendu par un SAM parce que les avions prenaient systématiquement le même point de passage tous les soirs, et c'est pas parce qu'on est furtif, qu'on est forcément pas visible a l'oeil nu, et encore moins inaudible (pour avoir vu voler le 117 a plusieurs reprises, j'ai connu moins bruyant que lui!)!

Faudrait aussi arrêter de prendre les Serbes pour des cons, ces mecs avaient (et ont toujours, d'ailleurs) l'une des défenses SAMs les plus fournies au monde en terme de couverture du territoire. Pour Milosevic et ses ministres, l'armée de l'air, elle ne servait pas a grand chose en terme défensif (un sqn de Fulcrum, quelques sqns de Fishbeds, le reste c'était des Orao et super Galeb d'attaque pour la plupart), donc, oui, l'OTAN a balayé l'opposition air-air en une semaine; mais les SEAD étaient toujours en l'air à la fin de la campagne, et une fois sur deux, ils tapaient dans des leurres...

Donc, plutot que de dire "le F-117, c'est de la m*rdeuh" comme des J.-P. Coffe en puissance, demandez vous plutot si c'est pas la planif ou un autre élément de la chaine qui n'était pas douteux...

Voilà, ça, c'était ma parenthèse perso sur la furtivité douteuse du gros cancrelat (j'ai cet avion en horreur, soit dit au passage ^-^)

Ah, oui, encore un truc, pour un pays "pas dépendant des USA", je sais pas ce que vous en pensez, mais, C130, C135, E-2 et E3, tout ça comme maillons essentiels de la force de projection stratégique, de la DA et du transport (et je sais d'un mec'nav d'Orléans que les gens de là bas préfèrent le 130 au Transall qui est considéré comme une patinette), ça fait déjà pas mal, sans compter qu'il a eu dans sa flotte de chasse, des F-8, des T-33, des F-84 et des F-100 auparavant... je vois pas où serait le drame d'acheter autre chose que du frenchie a l'occasion, ça s'est déjà vu avant...

A bon entendeur :lol:
(j'espère que j'ai vexé personne, hein, j'peux être un peu bourrin, des fois :lol: )