[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Dany40]

Il ne faut pas renier les priorités du F-35 en tant que Strike Fighter, mais il semble évident que cet avion reste très correct pour les capacités Air Air ... Et qu'il accompagne ces caractéristiques d'un concept furtif complet et au coût d'usage largement réduit qui est considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées ...

Voilà un concept qui me laisse particulièrement songeur concernant le F-35.

Rendez-vous dans 10 ans, où l'utilisation "normalisée" du F-35 par les Américains et leurs clients nous permettra d'avoir une meilleure idée de ce "coût d'usage largement réduit"...

Je suis d'accord sur la méfiance ... mais en attendant que l'avion soit en unité opérationnelle on est bien forcé de se baser sur les indications existantes. Ce que l'on sait c'est que le revêtement furtif du F-35 est beaucoup moins couteux que celui du F-22 et qu'il est intégré dans la matière de la carlingue de l'avion ... ce qui le rend beaucoup moins fragile face aux dégats et intempéries. Quand on connait le poids budgétaire de ces revêtements on peut déjà se dire que cette avancée aura un impact évident sur les couts d'utilisation de l'avion par rapport au F-22,

[Dany40]

(le) F-35 (...) accompagne ces caractéristiques d'un concept furtif complet et au coût d'usage largement réduit qui est considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées ...


Ceci dit, on a vu plus haut que les Allemands (alors qu'Airbus a en projet un remplaçant bimoteur furtif du Tornado, et alors qu'il y a quelques jours la chancelière a appelé l'Europe a compter plus sur elle même pour sa défense) ont également demandé des infos sur le F-35. Une preuve de plus que, malgré ses déboires et ses coûts, rien n'arrive à empêcher, pour l'instant, l'appareil de LM de poursuivre méthodiquement son œuvre de destruction de l'industrie aéronautique européenne...

C'est ce qui me fait le plus enragé ... en France nous sommes censés être les mieux placés pour voir la menace que représente le F-35 pour l'industrie de défense européenne ... et là je parle des capacités spécifiques du F-35 et de l'intérêt qu'elles ont aux yeux des militaires de nombreux pays (y compris des militaires canadiens qui sont en train de faire reculer Trudeau pas à pas sur son abandon de l'achat du F-35). Malheureusement le F-35 est massivement dépeint en France comme une catastrophe volante annoncée, hors on ne combat pas une menace en reniant le fait qu'elle existe.
Le plus triste c'est que Dassault, à travers ses actes c'est à dire ses choix techniques pour les années à venir (le SCAF et le standard F4), confirme clairement que les capacités centrales du F-35 sont pertinentes pour les 30 prochaines années. Il y a aujourd'hui un gouffre grandissant entre les "fans" d'aviation de combat et les professionnels de la Défense sur l'analyse de ce que doit être l'avion de combat des 30 prochaines années.

Le seul bon côté c'est que, pour l'instant, Dassault réussi malgré des budgets contraints à créer une offre compétitive pouvant se comparer au F-35. Le F-35, lorsqu'il sera pleinement mature vers 2025, aura face à lui le Rafale F4+SCAF qui représenteront une véritable alternative cohérente aux apports de l'avion US. Mais le souci c'est qu'aujourd'hui les nations achètent les avions "sur plans" quasiment, sûrement en partie à cause des délais grandissant de mise au point des systèmes d'armes qui sont de plus en plus couteux. Les américains ont avant tout très bien joué le coup en terme diplomatique, stratégique et commercial avec leur F-35 .. en anticipant la prise d'intérêt dans leur avion de combat des futurs clients de plus de 10 ans. Cela a permit de couper l'herbe sous le pied des concurrents potentiels qui aujourd'hui arrivent avec des programmes cohérents, mais trop tard.

[jojo]

Peux-tu me citer une conduite de tir utilisant un radar HF ? (3 à 30 MHz)
De plus ce n'est pas contre ce genre de radar que sont optimisés les avions furtifs.

La F-35 a l'autonomie d'un chasseur avec 2 bidons. Si on compare aux opérations actuelles, son talon d’Achille reste le ravitaillement, et l'avion semble être gourmand.

[jojo]

Le plus triste c'est que Dassault, à travers ses actes c'est à dire ses choix techniques pour les années à venir (le SCAF et le standard F4), confirme clairement que les capacités centrales du F-35 sont pertinentes pour les 30 prochaines années. Il y a aujourd'hui un gouffre grandissant entre les "fans" d'aviation de combat et les professionnels de la Défense sur l'analyse de ce que doit être l'avion de combat des 30 prochaines années.

Et quels sont les choix techniques faits pour le Rafale F4 et le SCAF alors ?

[warbird2000]

https://www.flightglobal.com/news/artic ... fb-438124/

Les F-35 a de Luke AFB, arizona ne volent plus

cinq pilotes ont connu des problèmes d'hypoxie

48 avions sont concernés

Il semble toutefois que le problème ne concerne que les avions de cette base

[Col. Chibani]

"mirage" était bien dans la liste, vu qu'ils sont tous concernés. En revanche je n'y ai pas vu le Jaguar...

Déjà que le Jaguar avait du mal à accélérer, je ne pensais pas qu'il avait besoin d'aide pour ralentir ...

[TooCool_12f]

Si on est d'accord sur le parallèle entre Rafale et F-35 il y a d'autres points sur lequel je suis moins d'accord.

Tout d'abord la version STOVL n'a pas été un apport tardif du programme JSF ... c'est LE point d'origine du programme puisque tout est parti d'une nouvelle tuyère orientable réalisée par des ingénieurs de LM, et ces mêmes ingénieurs ont réussi à vendre à l'USAF l'idée d'une plateforme commune à partir de ce point de départ.

je n'ai jamais dit que c'était "tardif", mais que c'était une connerie, nuance

Je suis aussi en désaccord sur la question du carburant. Le F-35 dispose déjà d'un énorme réservoir interne qui contient beaucoup plus que celui du F-18 (8400kg pour le F-35, seulement 4900 kg pour le F/A-18C/D). Le F-35 n'est pas en effet imaginé pour utiliser des réservoirs largables, il est conçu pour avoir les capacités optimales en Full Lisse, c'est un des points de son concept de furtivité. Mais cela signifie que le F-35 est parmi les appareils ayant la meilleure autonomie sur carburant interne .. la question est de savoir à quel point l'usage de réservoirs externes va rester pertinent sur les théâtres d'opération des 30 prochaines années, et pour les acheteurs et concepteurs du F-35 la réponse est clairement "plus trop", en particulier à cause de la nécessité de maintenir une signature radar faible dans un contexte où les systèmes de tir avec guidage radar HF se répandent massivement dans les inventaires de toutes les forces, y compris les plus secondaires.C'est un choix tactique qui peut se discuter, mais c'est clairement un choix conscient ... le F-35 est capable d'être ravitaillé en vol tout de même.

justement, limité par son emport interne et uniquement cela fait que, d'un côté, on ne peut augmenter son autonomie de façon significative (contrairement à un rafale où l'on peut accrocher de gros bidons, voire lui coller des CFT en sus si besoin) pour lui permettre d'aller taper des objectifs dans les territoires où un tanker ne sera pas forcément en mesure d'approcher suffisemment mais où il n'y a pas, par exemple, de chasse ennemie... avec l'avantage non négligeable de pouvoir se débarrasser des gros bidons si les besoins opérationnels le demandent (alors que vidanger son carburant interne est tout de suite moins pratique s'il doit s'alléger soudainement très vite (un tir "surprise" d'un missile SAM par exemple)

Je suis aussi moins d'accord sur la question de la manoeuvrabilité du F-35. Beaucoup aiment affirmer qu'il s'agit d'un brique volante, sans aucune donnée technique à l'appui d'ailleurs, mais ce n'est pas le retour que l'on en a des pilotes maniant l'avion. Si le F-35 est en effet un Strike Fighter par son concept, cela lui interdit uniquement l'accès à une super manoeuvrabilité qui était fort à la mode chez la "Fighter Mafia" des dernières années. Au final le F-35A semble être largement aussi maniable que le F-18 et il dispose de certaines qualités spécifiques pouvant servir en combat Air Air rapproché (Excellents angles d'attaque à basse vitesse et capacités d'accélération et décélération assez impressionnantes). On est d'accord ce n'est pas un acrobate des airs, mais il est TRES loin d'être une brique volante.

il y a un certain rapport qui n'était pas supposé être rendu public (et que l'USAF et LM se sont acharnés à dédramatiser et discréditer au possible) sur les essaie de combat de cet avions vendu comme "aussi maniable chargé à mort u'un F-16 "lisse"" et qui s'est retrouvé à dégrader son énergie de façon totalement inacceptable alors qu'il avait la soute vide et la moitié de son kéro face à un F-16 avec deux gros bidons sous les ailes... on peut toujorus chercher à embrouiller les profanes, mais le fait est: il est très loin de ce que prétendent LM et consorts...

[Deltafan]

Il ne faut pas renier les priorités du F-35 en tant que Strike Fighter, mais il semble évident que cet avion reste très correct pour les capacités Air Air ... Et qu'il accompagne ces caractéristiques d'un concept furtif complet et au coût d'usage largement réduit qui est considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées ...

Voilà un concept qui me laisse particulièrement songeur concernant le F-35.

Rendez-vous dans 10 ans, où l'utilisation "normalisée" du F-35 par les Américains et leurs clients nous permettra d'avoir une meilleure idée de ce "coût d'usage largement réduit"...

Je suis d'accord sur la méfiance ... mais en attendant que l'avion soit en unité opérationnelle on est bien forcé de se baser sur les indications existantes. Ce que l'on sait c'est que le revêtement furtif du F-35 est beaucoup moins couteux que celui du F-22 et qu'il est intégré dans la matière de la carlingue de l'avion ... ce qui le rend beaucoup moins fragile face aux dégats et intempéries. Quand on connait le poids budgétaire de ces revêtements on peut déjà se dire que cette avancée aura un impact évident sur les couts d'utilisation de l'avion par rapport au F-22,

Par rapport au B-2 aussi... Mais ce dont je parlais, c'était les coûts par rapport au Gripen, au F-15, au F-16, au F-18, au MiG-29, au Su-35 et ressemblants, au J-10, ainsi qu'au Rafale, notamment... Et en l'absence d'éléments plus concrets sur les T-50, J-20 et FC-31...

[LUSO 83]

Actualité aéronautique L'US Air Force cloue une partie des F-35A au sol


http://www.journal-aviation.com/actuali ... 35a-au-sol

[Warlordimi]

Ils utilisent le même système que sur le F22?

[Spyounet]

OBOGS, oui. C'est utilisé sur le F-22, F-35, mais aussi sur le Super Hornet, T-45... ils ont tous des problèmes d'oxyène. Si le système est similaire sur tous ces appareils, le problème pour venir d'une multitude de sources à la fois (prélèvement air moteur, filtre, pressurisation cabin, ..), ce qu'il fait qu'il est difficile à résoudre.

[TooCool_12f]

le principe est similaire, mais ce n'est pas le même... ils obt tous des soucis, mais chaque appareil est touché différemment.. un modèle ce sont les valves de je ne sais quoi, un autre c'est autre chose, etc...

[Dany40]

je n'ai jamais dit que c'était "tardif", mais que c'était une connerie, nuance

Autant pour moi

J
justement, limité par son emport interne et uniquement cela fait que, d'un côté, on ne peut augmenter son autonomie de façon significative (contrairement à un rafale où l'on peut accrocher de gros bidons, voire lui coller des CFT en sus si besoin) pour lui permettre d'aller taper des objectifs dans les territoires où un tanker ne sera pas forcément en mesure d'approcher suffisemment mais où il n'y a pas, par exemple, de chasse ennemie... avec l'avantage non négligeable de pouvoir se débarrasser des gros bidons si les besoins opérationnels le demandent (alors que vidanger son carburant interne est tout de suite moins pratique s'il doit s'alléger soudainement très vite (un tir "surprise" d'un missile SAM par exemple)

Cette question là est pertinente ... à l'évidence cette approche de configuration chargée pour de longue portée avec possibilité de se délester en urgence semble avoir du plomb dans l'aile pour un certain nombre de décideurs militaires US en particulier. Il faudrait se retaper les rapports des Think Tank stratégiques US pour trouver le fond de leur pensée, j'avoue que je ne vois toujours pas pourquoi ils ne veulent pas de cette option ... au point de ne pas l'avoir imposée dans le cahier des charges du F-35. L'US Navy a son drone ravitailleur furtif, les F-35B ont une approche tactique fort différente ... mais cela n'explique pas tout. Je me demande si le rayon d'action sur carburant interne du F-35A est si pénalisant que cela vu la masse énorme de carburant transporté. Il me semble que l'on parle de 1000km de rayon d'action pour le F-35A (2000km range), cela permet tout de même d'atteindre des cibles en profondeur sur un paquet de théâtres d'opérations.

il y a un certain rapport qui n'était pas supposé être rendu public (et que l'USAF et LM se sont acharnés à dédramatiser et discréditer au possible) sur les essaie de combat de cet avions vendu comme "aussi maniable chargé à mort u'un F-16 "lisse"" et qui s'est retrouvé à dégrader son énergie de façon totalement inacceptable alors qu'il avait la soute vide et la moitié de son kéro face à un F-16 avec deux gros bidons sous les ailes... on peut toujorus chercher à embrouiller les profanes, mais le fait est: il est très loin de ce que prétendent LM et consorts...

Là par contre pas d'accord du tout, la vague médiatique sur le soi disant rapport F-16 vs F-35 a largement désinformé plus qu'autre chose. Le F-35 impliqué dans cet exercice était un modèle très ancien, bardé de capteurs et n'ayant en aucun cas les capacités de vol du F-35 actuel. Le SEUL but de l'exercice en question était de testé les réponses du F-35 face à des manoeuvres extrêmes et en particulier sa capacité à récupérer d'un décrochage.

Concernant le Dogfight en lui même voilà ce qu'en dit un pilote de F-35 :
https://theaviationist.com/2016/03/01/h ... d-account/
Here’s what I’ve learned so far dogfighting in the F-35

[Dany40]

Voilà un concept qui me laisse particulièrement songeur concernant le F-35.

Rendez-vous dans 10 ans, où l'utilisation "normalisée" du F-35 par les Américains et leurs clients nous permettra d'avoir une meilleure idée de ce "coût d'usage largement réduit"...

Je suis d'accord sur la méfiance ... mais en attendant que l'avion soit en unité opérationnelle on est bien forcé de se baser sur les indications existantes. Ce que l'on sait c'est que le revêtement furtif du F-35 est beaucoup moins couteux que celui du F-22 et qu'il est intégré dans la matière de la carlingue de l'avion ... ce qui le rend beaucoup moins fragile face aux dégats et intempéries. Quand on connait le poids budgétaire de ces revêtements on peut déjà se dire que cette avancée aura un impact évident sur les couts d'utilisation de l'avion par rapport au F-22,

Par rapport au B-2 aussi... Mais ce dont je parlais, c'était les coûts par rapport au Gripen, au F-15, au F-16, au F-18, au MiG-29, au Su-35 et ressemblants, au J-10, ainsi qu'au Rafale, notamment... Et en l'absence d'éléments plus concrets sur les T-50, J-20 et FC-31...

Alors là j'avoue ne pas être capable de faire confiance à quelque chiffre que ce soit ... car les contrats d'armement sont tellement remplis de clauses complexes que les comparaisons sont faussées. Aujourd'hui pas mal de gens cherchent assidument le moindre élément de langage contre le F-35 et ils sortent des analyses et expertises extrêmement poussés sur le coût du F-35 ... cela me laisse dubitatif surtout quand on se rappelle le rapport parlementaire français (ou Cour des comptes je ne suis plus sûr) qui estimait le coût unitaire du Rafale à 150 millions d'euros. On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut.

[Dany40]

Le plus triste c'est que Dassault, à travers ses actes c'est à dire ses choix techniques pour les années à venir (le SCAF et le standard F4), confirme clairement que les capacités centrales du F-35 sont pertinentes pour les 30 prochaines années. Il y a aujourd'hui un gouffre grandissant entre les "fans" d'aviation de combat et les professionnels de la Défense sur l'analyse de ce que doit être l'avion de combat des 30 prochaines années.

Et quels sont les choix techniques faits pour le Rafale F4 et le SCAF alors ?

Principalement :

- La nécessité de la Furtivité passive par réduction de SER pour les missions de SEAD à l'avenir (du moins si on veut maintenir la capacité d'action à un niveau de risque maitrisé)

-L'importance du développement d'un système de liaison de donnée "discret" Haut débit (très proche du principe du MADL du F-35 donc).

[Spyounet]

Principalement :

- La nécessité de la Furtivité passive par réduction de SER pour les missions de SEAD à l'avenir (du moins si on veut maintenir la capacité d'action à un niveau de risque maitrisé)

-L'importance du développement d'un système de liaison de donnée "discret" Haut débit (très proche du principe du MADL du F-35 donc).

Je vois une claire différence entre le "All passive" du F-35 qui met tous ses oeufs dans le même panier, et l'approche plus holistique du Rafale. Je ne vois pas comment cette dernière pourrait être une "confirmation" de la première - au mieux, j'y vois une différence d'implémentation, plus pragmatique, pour le Rafale.
C'est pas comme si le F-35 avait découvert la réduction SER, ou le datalink directionel.

[jojo]

La furtivité passive ce sera essentiellement sur l'UCAV.

Pour le Rafale on peut travailler un peu sur les matériaux, j'ai lu plusieurs articles sur des études d'antennes conformes à "annulation actives" pour gommer certains "points brillant", mais on ne va pas transformer les Rafale (cellule) en F-35 avec le standard F4.

On parle aussi de SATCOM pour le F4, reste à espérer qu'on aille jusqu'au bout et qu'on fasse de la liaison de donnée par SATCOM (ça existe déjà), et pas seulement de la phonie.

[Deltafan]

Je suis d'accord sur la méfiance ... mais en attendant que l'avion soit en unité opérationnelle on est bien forcé de se baser sur les indications existantes. Ce que l'on sait c'est que le revêtement furtif du F-35 est beaucoup moins couteux que celui du F-22 et qu'il est intégré dans la matière de la carlingue de l'avion ... ce qui le rend beaucoup moins fragile face aux dégats et intempéries. Quand on connait le poids budgétaire de ces revêtements on peut déjà se dire que cette avancée aura un impact évident sur les couts d'utilisation de l'avion par rapport au F-22,

Par rapport au B-2 aussi... Mais ce dont je parlais, c'était les coûts par rapport au Gripen, au F-15, au F-16, au F-18, au MiG-29, au Su-35 et ressemblants, au J-10, ainsi qu'au Rafale, notamment... Et en l'absence d'éléments plus concrets sur les T-50, J-20 et FC-31...

Alors là j'avoue ne pas être capable de faire confiance à quelque chiffre que ce soit ... car les contrats d'armement sont tellement remplis de clauses complexes que les comparaisons sont faussées. Aujourd'hui pas mal de gens cherchent assidument le moindre élément de langage contre le F-35 et ils sortent des analyses et expertises extrêmement poussés sur le coût du F-35 ... cela me laisse dubitatif surtout quand on se rappelle le rapport parlementaire français (ou Cour des comptes je ne suis plus sûr) qui estimait le coût unitaire du Rafale à 150 millions d'euros. On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut.

Comme par exemple faire croire que le F-35 coûte moins cher que les autres appareils auxquels il est opposé sur les marchés mondiaux (pas de F-22, ni de B-2, donc...).

Je présume que pour tout chiffre parmi les innombrables fournis, parfois par les officiels américains eux-mêmes, tu trouveras un moyen de les minimiser (comme par exemple le coût du programme F-35 estimé à 1510 milliards de dollars pour 2443 appareils sur 55 ans, soit 620 millions de dollars par appareil) ou d'expliquer que ces calculs sont faussés pour telle ou telle raison au détriment du F-35.

https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... ramme-f-35

Autre exemple, parmi une nuée, ici dans un post du 10 juin 2016 sur le topic du futur avion de combat belge :

Des nouvelles de front

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_ ... id=9321101

En fait rien de nouveau , mais on une comparaison des couts unitaires qui est intéressante car effectuée sur les mêmes bases
Voir tout en bas

elle révèle des surprises


Typhoon 150 millions d'euro unité
Rafale 125 millions d'euro unité
Gripen 118 millions d'euro unité
F-35 150 millions d'euro unité
F-18 130 millions d'euro unité

Le F-35 bon marché cela reste une utopie et les prix des Gripen et F-18 ne semblent pas si avantageux que cela

On a quand même un appareil fabriqué à plus de 2500 exemplaires qui est plus cher qu'un construit à moins de 300... Mais je suis sûr qu'une contestation de la source ou une alchimie quelconque remettra ces chiffres en cause...


Rendez-vous dans 5 , 10, 20, 30 ans... Où il sera de plus en plus difficile de cacher la réalité des choses (mais LM s'en fichera, les avions auront déjà été achetés, peu importe si les "économies" ne se vérifient pas, ce sera trop tard pour les acheteurs...). Il y a en effet des journalistes qui enquêtent, des partis d'opposition qui interrogent, des budgets à expliquer dans des hémicycles de pays démocratiques, comme par exemple pour le Typhoon en Autriche.

Je garde cette discussion en réserve, histoire de la ressortir aux échéances indiquées (du moins tant que je serai capable de le faire).

[E-crew]

On parle aussi de SATCOM pour le F4, reste à espérer qu'on aille jusqu'au bout et qu'on fasse de la liaison de donnée par SATCOM (ça existe déjà), et pas seulement de la phonie.

Des exemples de chasseurs avec SATCOM ?

[ogami musashi]

On parle aussi de SATCOM pour le F4, reste à espérer qu'on aille jusqu'au bout et qu'on fasse de la liaison de donnée par SATCOM (ça existe déjà), et pas seulement de la phonie.

Des exemples de chasseurs avec SATCOM ?

Le F-22 et le F-35.

[Spyounet]

Gripen E aussi, bien que l'appareil soit seulement en pré-série et pas encore en production.

[jojo]

On parle aussi de SATCOM pour le F4, reste à espérer qu'on aille jusqu'au bout et qu'on fasse de la liaison de donnée par SATCOM (ça existe déjà), et pas seulement de la phonie.

Des exemples de chasseurs avec SATCOM ?

F-16D Block 52+ Grec.

[MS Galileo]

Selon Reuters LM devrait annoncer la vente de 440 F-35 a 11 pays pour un total de 37 milliard de $

https://www.reuters.com/article/us-airs ... SKBN1990S8

[jojo]

Selon Reuters LM devrait annoncer la vente de 440 F-35 a 11 pays pour un total de 37 milliard de $

https://www.reuters.com/article/us-airs ... SKBN1990S8

Soit 84m$/ avion.

Vous voyez, on vous l'avait bien dit, moins de 85m$ !





Bon sinon les moteurs ils les vendent à combien ?

[ironclaude]

Le F 35 existe, je l'ai vu faire sa démo aujourd'hui au Bourget.

Mis a part le fait qu'il me semble qu'il a fait sa démo plutôt au dessus du parking que du salon (j'étais au PKG à ce moment là ) .... j'ai été impressionné par son 360° qui m'a paru très serrè .