Vol AF447

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Balto
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#426

Message par Balto »

Merci Az ,
merci Deefox


Je peux aussi vous demander ce que c est qu un PF et un NPF ?





N'empeche cette histoire ca fait peur quand meme...
Je veux dire , en voiture je sais bien que je peux croiser un connard (ou une conne, ne soyons pas misogyne :jerry:) qui a bu ou fumé ou qui téléphone et qui m emplafonne mais disons que pour les avions j'ai (j avais) une totale confiance.
Là franchement, quelque soit la cause de l accident, j'ai une sorte de malaise.

Des amis parlent de la meme maniere, ils pensaient que l avion de ligne c etait un truc de spécialistes super rigoureux et qu on évoluait avec des marges de securité telle que à part une defaillance grave (une aile mal fixée par un mécano) ou un detournement ou un pilote qui frime devant une mignonne un tel enchainement de problemes ne pouvait pas arriver.

Là on se rend compte qu'on a des alarme qui sonnent qui sonnent parfois à tort,
(ca me fait penser à l histoire du gamin qui criait au loup pour rire et qui a la fin se fait bouffer par le loup parceque plus personne ne le prend au serieux)

que des tas d infos differentes peuvent etre en panne mais que les pilotes ne savent plus quelles infos sont bonnes,

que des check list existent mais parfois se contre disent,
que des pilotes (j ai mis "des" pas "les") aprennent à cabrer pour sortir d une decrochage.
que voler dans un orage c est tres dangeureux
qu il y a des orages qu on ne peut pas prevoir
qu il y a des orages qu on ne peut pas éviter
que voler la nuit ca augmente les risques
que des appareils vitaux peuvent se vloquer à cause du froid
que les avions volent là où ce froid existe


Je vous assure que venant d un type comme moi tout ca mis bout a bout vient de casser un mythe qui n existait probablement que dans ma tete mais qui me rassurait.



Enfin je sais bien que vous les pilotes de ligne faite un excellent travail avec du bon materiel puisqu il y a peu de crash mais quand meme, je vous pensais plus en sécurité que cela dans votre métier.
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TooCool_12f
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#427

Message par TooCool_12f »

heuuu.... je dois avoir l'oreille interne vaaachement sensible alors, si je suis le seul à sentir mes oreilles "se boucher" quand l'avion descend, et pas à 10000ft/min

si ton vario te dit que tu dégringoles et que tu dégringoles réellement, soit t'as pas de tympans, soit t'as les oreilles sérieusement "bouchées", justement, qui viennent te confirmer que t'es pas "en palier". Il est déjà compliqué de suivre ses instruments quand tes sensations te disent autre chose, mais quand ça va dans le même sens...

Je dis pas "c'est simple", mais quelque part, ça m'interpelle s'ils ont littéralement dégringolé de 13000m pratiquement sans se rendre compte qu'ils descendaient.
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rollnloop
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#428

Message par rollnloop »

un mythe qui n existait probablement que dans ma tete mais qui me rassurait
Ca n'existe pas que dans ta tête, ce mythe a été fabriqué pour les foules.

La dernière fois qu'on m'a vendu des stats, c'était "à nombre de trajets égal, l'avion est aussi dangereux que la voiture", et "à distance de trajet égale, l'avion est le moyen de transport le plus sûr".

Seule la deuxième info a été plus largement diffusée.

Quand quelqu'un me dit qu'il a peur en avion, je lui demande s'il a confiance quand il monte en voiture et ne conduit pas. S'il me répond qu'il n'a pas confiance, je lui dis qu'il a bien raison d'avoir peur en avion.
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Azrayen
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#429

Message par Azrayen »

TooCool_12f : Pressurisation... :detective

Balto :
PF : pilote en fonction, s'occupe du pilotage (et des comms en situation dégradée)
NPF : n'existe pas
PNF : pilote non en fonction, s'occupe des comms en tps normal, et du traitement des pannes en situation dégradée.

Sinon, flippe pas trop ;)
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rollnloop
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#430

Message par rollnloop »

TooCool_12f a écrit :heuuu.... je dois avoir l'oreille interne vaaachement sensible alors, si je suis le seul à sentir mes oreilles "se boucher" quand l'avion descend, et pas à 10000ft/min

si ton vario te dit que tu dégringoles et que tu dégringoles réellement, soit t'as pas de tympans, soit t'as les oreilles sérieusement "bouchées", justement, qui viennent te confirmer que t'es pas "en palier". Il est déjà compliqué de suivre ses instruments quand tes sensations te disent autre chose, mais quand ça va dans le même sens...

Je dis pas "c'est simple", mais quelque part, ça m'interpelle s'ils ont littéralement dégringolé de 13000m pratiquement sans se rendre compte qu'ils descendaient.
Tu as raison. La pressurisation doit fortement atténuer le phénomène, mais elle ne peut pas "suivre" un tel vario.
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TooCool_12f
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#431

Message par TooCool_12f »

merci roll, tu me rassures... :flowers:
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Yop127
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#432

Message par Yop127 »

C'est juste dommage/étonnant/incompréhensible que l'équipage n'ait pas fait confiance à l'alti.
Après, je pense qu'à leur place, rien n'était clair, il devait considérer que plus rien ne marchait. Dans ce cas, je pense qu'on peut aussi se considérer comme déjà mort parce que ça ne peut que se terminer comme ça si on n'a plus aucune confiance dans ses instruments.
Maintenant, je trouve aussi dommage qu'on ait pas d'alti GPS dans l'avion, l'équipage aurait peut être pu se rabattre là dessus pour réaliser que l'avion chutait bien.

Cependant, comme cela a été dit plus tôt, même si l'équipage avait rattrapé le décrochage, aucune certitude que ça se serait bien passé après...

TooCool: pour les oreilles, sur qu'à 10000ft/min, elles sifflereont. Par contre, je pense que l'équipage suibissait une très forte surchage mentale, et dans ce cas, pas sur qu'on fasse très attention à ses oreilles.

EDIT: prise en compte d'un commentaire de rollnloop
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rollnloop
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#433

Message par rollnloop »

Panique est un terme insultant.

Le terme consacré pour un équipage qui cherche à comprendre ce qui se passe vraiment est "surcharge mentale". Et effectivement quand on a l'esprit focalisé sur "où est la cohérence dans les informations que présentent les écrans" on peut oublier un moment ses oreilles, ses pieds ou tout autre organe.
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Yop127
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#434

Message par Yop127 »

Ok, je ne souhaitais pas être insultant. J'édite mon post précédent.

Quand on a une image mentale dans ce genre de situation, n'a t'on pas tendance à bloquer sur cette image et ne pas en sortir? (ou difficilement)?

Comment peut réagir l'équipage s'il pense que toutes les indications sont HS? On ne peut pas piloter un avion sans rien, alors vers quoi un crew peut se raccrocher dans un cas pareil?
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rollnloop
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#435

Message par rollnloop »

Avec le peu d'éléments divulgués, rien n'indique avec certitude que l'équipage n'a pas finalement identifié le décrochage (ils ont quand même identifié la chute "A 2 h 13 min 32, le PF dit « on va arriver au niveau cent »."), du coup il est peut-être un peu tôt pour aller dans ce sens ?

Pour ma part j'attends le prochain rapport.
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jeanba
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#436

Message par jeanba »

Il y a maintenant plus de 20 ans, j'avais étudié les notions de stress ... sur le plan médical.
Par rapport à ce que dit roll, la panique est une "saturation mentale" : la quantité de signaux transmise au cerveau est très supérieur à celle qu'il peut traiter et le cerveau s'arrête quasiment de fonctionner.
A l'époque, on considérait que les mécanismes neuronaux / hormonaux ... qui menaient à la panique (au sens usuel du terme, c'est à dire suite à des agressions) étaient les mêmes que ceux qui résultaient d'une surcharge de tâche.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

bandini
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#437

Message par bandini »

C'est instructif de revenir au rapport de temps en temps :
A 2 h 13 min 32, le PF dit « on va arriver au niveau cent ».
Donc les pilotes lisait toujours l'alti, à defaut de lui fair confiance. Je rappelle que le fait que les pilotes n'ont pas fait confiance à l'alti et au vario est une hypothèse, suite à cette phrase :
A 2 h 12 min 02, le PF dit « je n’ai plus aucune indication », et le PNF « on n’a aucune indication
qui soit valable ».
Les dernières actions évoqués dans le rapport du BEA sont des actions à piquer avec les gazs sur IDLE.

Comme tout est mélangé, on a l'impression en lisant ce thread que :
-les pilotes n'ont pas vu qu'ils chutaient
- ils sont resté manche au ventre et plein gazs ces blaireaux, alors qu'on sait bien qu'il faut mettre le manche à piquer.

D'après le rapport, si ils se sont bien mis en décrochage tout seul, des éléments (gazs sur idle, manche à piquer, on arrive au niveau 100) laissent supposer qu'ils se sont rendu compte de la situation quand d'autres (on a plus aucune indication valide) laissent supposer l'inverse.

Je suis pas contre essayer de répondre aux questions que posent ce rapport, mais à force de commentaires et de réponse, certaines hypothèses (ils n'ont rien vu venir, ils n'ont pas compris qu'ils étaient en décrochage) en viennent à devenir presque des évidences, alors qu'il n'y a rien dans le rapport qui les confirme.

Edit : croisement de post avec Roll
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Knell
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#438

Message par Knell »

GR_2/33_Yop a écrit :Comment? Si tu ne fais pas confiance à ton vario...
Ben y a l alti qui dévisse façon ventilateur quand même .....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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Azrayen
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#439

Message par Azrayen »

Pour la pressu : l'alti cabine "normale" ne monte pas au delà de 8000ft.
Le système de pressu ne va donc pas tenter de faire varier l'alti cabine au dessus d'une altitude avion de 8000ft.
J'en déduis : les oreilles ne peuvent rien commencer à sentir avant de passer 8000ft en descente. Et 8000 pieds, c'est très différent de 38000 pieds...
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TooCool_12f
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#440

Message par TooCool_12f »

@ Azrayen

si je ne me trompe pas, la carlingue n'est pas 100% étanche, mais la pressurisation envoie de l'air en permanence, comme si elle essayait de "gonfler" la cabine. comme l'arrivée est plus intense que la perte, la pression dans la cabine se maintient à un certain niveau et l'intensité de l'arrivée de l'air est adaptée à la différence de pression (car la différence de pression conditionne la vitesse de "perte de pression" que l'on compense)

quand la pression extérieure varie rapidement, la variation de l'intensité du "gonflage" de la cabine ne se fait pas instantanément, et on sent une différence de pression
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sport02
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#441

Message par sport02 »

citation de Gérard Feldzer dans l' emission c' est dans l' air de vendredi dernier : '' un avion de ligne actuel airbus ou boeing est tres difficile a recuperer lorsqu' il decroche '' .
dans le cas present c' etait de NUIT , des turbulences , et avec un doute sur differentes indications du tableau de bord
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DeeFox
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#442

Message par DeeFox »

Effectivement, Bandini, c'est bien de remettre les pendules a l'heure...
Si je comprends bien: debut de decrochage, ils appliquent la procedure apprise (TOGA/ tirer sur le manche), puis ca continue et ils passent a ce qui parait normal (IDLE/manche en pique), mais ils n'arrivent tout simplement pas a recuperer.

Questions: est-ce que les sondes d'incidence peuvent geler dans une position telle qu'il y a declenchement de l'alerte decrochage sans decrochage effectif? peut-etre en atomsphere turbulent?
Serait-ce pertinent d'avoir une mesure de la temperature et humidite des pitots (et autres sondes?)? parametres qui pourraient etre integre au systeme et qui permettraient de dire: "ah attention, ca va, geler les vitesses risquent d'etre eronnees, on passe dans un mode special"

En tous cas, tres interessante discussion, tres interessant sujet.
All those moments will be lost in time..... like tears in rain...

Allé, bois un coup tu diras moins de conneries!

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Et tombent les anges en feu. La foudre les entoure de ses éclairs, brûlants dans les flammes ardentes d’Orc.

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TooCool_12f
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#443

Message par TooCool_12f »

moi kékpart je me dis qu'il serait ptet plus pertinent de les chauffer, simplement... histoire d'en assurer le dégivrage, non?
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Krasno
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#444

Message par Krasno »

J'avais cru comprendre que c'était déjà le cas, non ?
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TooCool_12f
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#445

Message par TooCool_12f »

j'aurais trouvé ça logique, mais apparemment non, ou alors ça manque sérieusement de puissance de chauffe...
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Krasno
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#446

Message par Krasno »

J'ai justement cru comprendre qu'ils avaient gelé malgré le chauffage.
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JulietBravo
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#448

Message par JulietBravo »

Il me semble que dans la check-list "IAS douteuse" il y a un item "Window heat", mais qui n'est prévu qu'une fois que le contrôle de l'avion est assuré.
Je peux me tromper, mais je crois l'avoir lu quelque part.
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sport02
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#449

Message par sport02 »

les sondes pitot seraient tout le temps chauffées , en plus les pilotes ont la possibilité de les activer manuellement en cas de doute et en l' occurence c'est ce qu' ils auraient fait .
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Hood
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#450

Message par Hood »

Discussion très intéressante les gars.

Moi il y a quelque chose qui me tue, et je m'étais déjà fait la réflexion apres le crash du 320 au large de Perpignan, c'est qu'à bord de tout les Airbus il y a trois centrales à inertie gyrolaser dont le but premier est de mesurer des accélérations linéaires et angulaires, et d'en déduire des vitesses et des positions.
Donc en cas de perte des pitots et meme des statiques, il y a tout ce qu'il faut, et meme trois fois tout ce qu'il faut, pour dire au pilote s'il est en train d'accélerer /ralentir par rapport au moment de la perte des infos anemo, idem pour monter/descendre etc. Et ca ne givre pas.

Bref, sans présenter une valeur de vitesse qui serait inutilisable (parce que vitesse sol), les infos de tendance et de pente, assiette, incidence des IRS restent bonne. Plus que de nécessaire pour alimenter le pilote pour son pilotage. Sur un pointu, on utilise directement les infos inertielles pour indiquer assiette / incidence (FPM)/ énergie totale sur le HUD et les deux derniers indicateurs sont suffisant pour assurer un palier stabilisé au pilote.

Petite question en passant aux cochers d'Airbus. Si j'ai bien compris, meme en loi alternate, si on ne touche pas au manche (au neutre), l'avion reste à vitesse de roulis nulle et à facteur de charge =1. Du coup les angles de roulis et de tangage sont conservés tant que je ne touche pas le manche. Je sais qu'à la sortie des hyper, l'avion se retrime tout seul et les attitudes sont conservées au cours de la sortie, pas besoin de corriger. Ma question est, sur une mise de puissance TO/GA, en est il de même, i.e. est ce que le pilote doit corriger un pitch up ou n'a t il rien à faire et l'avion accèlère tranquille sur sa trajectoire ?

Autre remarque : oubliez les infos GPS pour le pilotage. Les vitesses sont précises mais ce sont des vitesses sol donc doublement inutile pour le pilotage :
- parce que non corrigées du vent
- parce que même par vent nul, il indiquerait une vitesse vraie et non une vitesse conventionnelle, la seule pertinente pour le pilotage (avec le Mach) et en particulier pour l'indication de décrochage.
C'est encore pire pour l'altitude, car en plus d'être imprécise, c'est une altitude géométrique par rapport au géoide WGS84 qui n'est qu'une approximation de la surface terrestre, alors qu'une alti "pilotage" est une mesure barométrique par rapport à la pression locale à un point donné, ou par rapport à une référence arbitraire (niveaux de vol). Rien à voir avec une vraie altitude topographique. En bref, fausse bonne idée

Enfin, et dites moi si je me trompe, mais sur la base des dernières infos mesurées :
107kt sol, c'est 199km/h horizontal
-10912ft/min de Vz, c'est 198km/h vertical
ca nous fait donc une pente sol de -45°. Admettons que ce soit peu de chose près la pente air, si je rajoute les 16° d'assiette indiqués, ca nous fait donc plus de 60° d'incidence à l'impact. On est largement dans le deep stall...
Naturamque novat

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