Mirage F1's Libyen à Malte

[ergo]

Je viens de trouver cette carte, attention en la lisant :

Le % affiché c'est le le % des exportation Libyen pour le pays indiqué et NON le % Libyen d'importation pétrolier du pays ...

Exportation de pétrole Lybien

[ergo]

Pour les avions, je crois que l'on parlait d'une centaine de L-39, quels sont les autres? Mirage F1 (10?), Su-22 (?) etc...

Quelque recherche sur le net :

On parle de
- 173 + 8 (biplace) L-39 livré entre 78 et 83 (une centaine encore en service)
- 32 Mirages F1-k (dont 2 seulement serait en état de vol ...)
- ?? Sukoï-22
- 15 Sukoï-24
- ?? Su-25
- ?? MiG-23

On est loin des 400 avions promis ... donc, ok, surement un confit pas si symétrique que ça ...

Mais une intervention internationale pourrai donner envie au pilote de plus rater leur cible ...

Peut être une vision plus "juste" : Libye : une « no-fly-zone », c'est la guerre

[PePe]

Je vous livre mon sentiment tel quel sur cette histoire : çà va finir en eau de boudin, et les seuls perdants seront le peuple libyen (qui pour le coup va vraiment souffrir) et ceux qui se seront emballés en annonçant ne reconnaître que les insurgés et être favorable à des frappes aériennes sans même en parler à leurs plus proches alliés avant... suivez mon regard.

[jojo]

Hiers le JT de France 2 (ok il peut y avoir de meilleures source) compataient 227 avions, enprécisant qu'il y avait des incertitudes sur leur état de vol.(par exemple on comptait 12 Mirage F1, alors que seuls 4 ont été remis en état de vol et 2 ont déserté).

Egalement il y avaitun séance d'instruction sur SA-7

[PePe]

Hiers le JT de France 2 (ok il peut y avoir de meilleuressource) compataient 227 avions, enprécisant qu'il y avait des incertitudes sur leur état de vol.(par exemple on comptait 12 Mirage F1, alors que seuls 4 ont été remis en état de vol et 2 ont déserté).

Egalement il y avaitun séance d'instruction sur SA-7

Et en 1991, Antenne 2 annonçait aussi que Saddam avait sous ses ordres la 3ème armée du monde.

Il est clair qu'il semble compliqué d'avoir un vrai état des forces libyennes. Mais à mon avis c'est bien pire qu'on imagine, il ne doivent vraiment pas avoir grand chose qui vole, et ce qui vole pourrait avoir la distinction de "Warbird".

[ergo]

Je vous livre mon sentiment tel quel sur cette histoire : çà va finir en eau de boudin, et les seuls perdants seront le peuple libyen (qui pour le coup va vraiment souffrir) et ceux qui se seront emballés en annonçant ne reconnaître que les insurgés et être favorable à des frappes aériennes sans même en parler à leurs plus proches alliés avant... suivez mon regard.

Le "réactivisme" du p'tit Sarko ... Je vois là plus une manoeuvre de test de sa popularité politique et de son influence européen ... Il reviendra sur ces paroles si il le faut, il est plus a ça près ...

[ergo]

Il est clair qu'il semble compliqué d'avoir un vrai état des forces libyennes. Mais à mon avis c'est bien pire qu'on imagine, il ne doivent vraiment pas avoir grand chose qui vole, et ce qui vole pourrait avoir la distinction de "Warbird".

C'est pas gentil pour les Warbirds ça ....

[Komrad]

Bonsoir,

Concernant, les avions de combat qui seraent capables de combattre.

... j'viens de retrouver un article publié dans Air Force Monthly d'août 2010.

Je n'avais pas fait attention à cet article l'année dernière... mais l'actualité lui redonne de l'importance.

L'auteur se fonde sur des "news" sorties pendant le dernier "LAVEX 2009" une sorte de meeting aérien/Salon aéronautique officiel Libyen.

Pour résumer on aurait au niveau "avions de combat" opérationnels:

- 6 MiG-23MF,
- 8 MiG-23MLD/UB,
- 24 L-39,
- ? Su-22 au sein de 2 escadrons,
- quelques G-2 Galeb,
- 5 Su-24MK
- 12 SF260.

D'après l'article, ces avions ont fait l'objet d'une remise en état ("overhauled"?) par des entreprises comme Odessa Aircraft Repair Factory ou bien par Finmeccanica via une "Joint venture".

Concernant les Mirage F1, il est précisé "... Dassault is working with LAF (Libyan AF) and a handful have been re-delivered so far". la Llbye souhaitait remettre en état de vol une douzaine de F1...

A plus,

Komrad.

[pipo2000]

@Komard,

On a déjà fait l'état des forces Libyennes plus haut dans le Topic. Pour les mirages F1 ils devaient effectivement en moderniser 12 mais au final il n'y en a que 2 qui ont subis le lifting (ce qui leur en laisse 2 depuis l'histoire de Malte).

Concernant ton interrogation sur les avions en état de combattre, et bien je pense qu'il y en a aucun en fait... Avec les moyens de tracking/brouillage de l'OTAN et face au combo rafales-F18 l'espérance de vie max d'un jet libyens après décollage doit être de 10mn.

[jojo]

Et en 1991, Antenne 2 annonçait aussi que Saddam avait sous ses ordres la 3ème armée du monde.

Antenne 2 n'étaient certainement pas la seule chaine à avaler la propagande servie pas les ricains et d'autres.

Ici ils sont plutôt mesurés.

L'article de Komrad est intéressant est probablement proche de la vérité.

[gillouf1]

Y'a pas que les avions de combats qui compte...

Une fois le ciel Lybien balayé, on fait quoi? On envoi des troupes au sol au casse-pipe? Elles ont déjà bien assez à faire en Afghanistan...En étant un minimum réaliste, une telle opération serait vraiment très très difficile à supporter pour les armées Européennes over-bookées sur d'autres théâtres d'opération et victimes de coupes budgétaires.

@+

[Komrad]

@Komard,

On a déjà fait l'état des forces Libyennes plus haut dans le Topic. Pour les mirages F1 ils devaient effectivement en moderniser 12 mais au final il n'y en a que 2 qui ont subis le lifting (ce qui leur en laisse 2 depuis l'histoire de Malte).

Concernant ton interrogation sur les avions en état de combattre, et bien je pense qu'il y en a aucun en fait... Avec les moyens de tracking/brouillage de l'OTAN et face au combo rafales-F18 l'espérance de vie max d'un jet libyens après décollage doit être de 10mn.

Hello Pipo!

... je voulais comparer les chiffres de l'article avec les "400" précisés juste plus haut!

Je pensais surtout au fait que ces avions remis en état de vol était un véritable danger pour ceux qui luttent contre le pouvoir en place...

... face à nos zincs ils ne feraient sûrement pas le poids mais quand? ... je pense à la fameuse "no fly zone"!

Komrad.

[Komrad]

Y'a pas que les avions de combats qui compte...

Une fois le ciel Lybien balayé, on fait quoi? On envoi des troupes au sol au casse-pipe? Elles ont déjà bien assez à faire en Afghanistan...En étant un minimum réaliste, une telle opération serait vraiment très très difficile à supporter pour les armées Européennes over-bookées sur d'autres théâtres d'opération et victimes de coupes budgétaires.

@+

...

[jojo]

Je pense que l'idée générale de la manoeuvre est d'aider "l'insurrection" au sol en lui fournissant un paraplui AA, surement pas d'envahir la Libye.

Même du CAS parrait peu probable dans la mesure où il faudrait des JTAC au sol pour ne pas riquer des dommages collatéraux.

[Milos]

Oui, mais le problème est toujours le même : qui aider et au nom de quoi ? Et une fois Khadafi renversé, on fait quoi ? On rentre tranquillement à la maison, merci et au revoir ?

Complexe.

[kev-47]

Oui, mais le problème est toujours le même : qui aider et au nom de quoi ? Et une fois Khadafi renversé, on fait quoi ? On rentre tranquillement à la maison, merci et au revoir ?

Complexe.

+1

Laisser un régime extrémiste religieux, même si le pays part de très bas, serait un retour en arrière. Déploiement militaire inutile.
L'instauration d'une force de l'OTAN en attendant que des élections démocratiques aient lieu serait vu comme une occupation par des étrangers. Surtout en Afrique comme du néo-colonialisme.
La seule solution valable après conflit serait une force d'occupation de l'ONU. Chose qui ne sera faite ça se trouve qu'en cas de génocide.
A moins que l'armée s'oppose à Kadhafi mais c'est fortement improbable.

[ergo]

Résumé d'hier

Selon toute vraisemblance, la France et l'Angleterre essayeront de demander l'adhésion de l'UE à une possible intervention en Libye de façon à "faire" préssion sur le conseil de sécurité de l'ONU et obtenir un mandat.

Malgré la "source proche du dossier" laissant pensé qu'une intervention militaire serai demandé par la France, Alain Juppé rappel à ses homologues étrangers "La France ne ferra rien sans mandat de l'ONU"

En attendant les forces pro-Kadhafi regagne du terrain, et les journaux ne parle plus de "bombardement hasardeux", mais bien de combat soutenu efficacement par les avions.

Dernière situation connue : Carte de la Libye

Source : Le Monde / AFP

[kev-47]

Tout se jouera demain car il me semble qu'il y aura une réunion de la ligue arabe.

Ils ont intérêt de se décider vite sinon il risque de ne plus y avoir grand chose à aider :/

[bandini]

+1

Laisser un régime extrémiste religieux, même si le pays part de très bas, serait un retour en arrière. Déploiement militaire inutile.
L'instauration d'une force de l'OTAN en attendant que des élections démocratiques aient lieu serait vu comme une occupation par des étrangers. Surtout en Afrique comme du néo-colonialisme.
La seule solution valable après conflit serait une force d'occupation de l'ONU. Chose qui ne sera faite ça se trouve qu'en cas de génocide.
A moins que l'armée s'oppose à Kadhafi mais c'est fortement improbable.

Et ils sont ou les extremistes religieux dans l'histoire ?
Je dis pas que c'est simple, mais ne rien faire c'est aussi dire à tous les dirigeants qui ont des petits problèmes de discipline avec tous ces gens qui on envie de democratie, (alors qu'on leur a bien dit que c'était pas dans leur culture, c'est fait que pour les occidentaux, c'est bien connu.... ) :
Vous pouvez tirez dans le tas, on ne bougera pas le petit doigt.

Il y a sans doute un juste milieux entre ne rien faire et faire comme en Irak.

[PePe]

Tout le monde joue la montre on dirait... comme le disait kev-47, il ne va plus y avoir grand chose à aider et c'est bien le noeud de l'histoire : les insurgés ne sont pas parvenus à obtenir la suprématie par surprise, l'armée libyenne, si faible soit elle, a été bousculée mais a réussi à s'organiser un minimum pour stabiliser et regagner du terrain.
Aujourd'hui, le plus grand port pétrolier du pays est retombé dans les mains des loyalistes suite à un assaut coordonné entre terre et mer (bombardements + débarquement) avec un appui aérien. Les bâtiments de guerre internationaux pourtant dans le Golfe de Syrte n'ont pas bougé.

Comme je le disais hier, j'ai le sentiment que cette histoire va finir en eau de boudin... car à quoi bon une zone d'exclusion aérienne si les insurgés n'ont pas les moyens de progresser au sol ?
Ils se seront bien battus, ils vont s'en souvenir longtemps (et Kadhafi fera en sorte qu'ils n'oublient jamais) mais c'est tout.

Vous voulez le programme des jours à venir ?

ONU paralysée par la Chine et la Russie, UE échaudée par la position française unilatérale sur le sujet, USA plus que tièdes à l'idée de s'engager dans quoi que se soit.

Insurgés à bout de souffle et le moral qui va tomber à cause de l'efficacité grandissante de ceux d'en face.

Armée libyenne qui progresse et qui risque de réellement percer le front dans les jours (heures ?) qui viennent, avec des appuis aériens et navals.

Bilan ? D'ici quelques jours, je vous fais le pari que Benghazi sera la seule ville insurgée qui restera. Elle sera soit prise d'assaut, soit assiégée (plus probable) et tombera comme un fruit mûr. Cette région était déjà celle qui était la plus défavorisée du fait du peu de liens entre les tribus du clan Kadhaffi et celles de cette province... le pouvoir sera sans pitié.

Fin de l'histoire, et fin du printemps des révolutions au Magrheb et au Machrek. :(

[Corktip 14]

En même temps, quel besoin d'aller fourrer notre nez là-bas? Si on arretait de toujours se mêler de ce qui se passe chez les voisins, certaines choses tourneraient un peu plus rond. Qu'on les laisse se débrouiller entre eux.

... sinon reste la solution du napalm

[kev-47]

Et ils sont ou les extremistes religieux dans l'histoire ?
Je dis pas que c'est simple, mais ne rien faire c'est aussi dire à tous les dirigeants qui ont des petits problèmes de discipline avec tous ces gens qui on envie de democratie, (alors qu'on leur a bien dit que c'était pas dans leur culture, c'est fait que pour les occidentaux, c'est bien connu.... ) :
Vous pouvez tirez dans le tas, on ne bougera pas le petit doigt.

Il y a sans doute un juste milieux entre ne rien faire et faire comme en Irak.

C'est un risque. Il y avait bien des "Gardiens de la Révolution" pendant la révolution Iranienne.
Le plus souvent quand le peuple est opprimé par un régime et qu'il se soulève pour faire changer les choses. Il arrive qu'il tombe dans l'autre extrême.
Je n'ai pas d'exemple sous la main, le programme d'histoire datant d'il y a quelques années

En même temps, quel besoin d'aller fourrer notre nez là-bas? Si on arretait de toujours se mêler de ce qui se passe chez les voisins, certaines choses tourneraient un peu plus rond. Qu'on les laisse se débrouiller entre eux.

... sinon reste la solution du napalm

A prendre avec humour ou non ?
Il ne faut pas penser que sur le court terme en se regardant le nombril mais aussi voir sur le moyen/long terme.
Si l'on avait un pays hostile et assez puissant de l'autre côté de la mer on ferait moins les malins :p

ça peut un peu rappeler la guerre froide et la conquête de territoires. Il ne faut pas oublier que la Grèce a été intégrée à l'Europe (et l'OTAN avant) pour empêcher cette région (qui a un domaine maritime important d'un point de vue géopolitique [accès au canal de Suez etc] ) de devenir une régime vassale des rouges.

[Kerdougan]

En même temps, quel besoin d'aller fourrer notre nez là-bas? Si on arretait de toujours se mêler de ce qui se passe chez les voisins, certaines choses tourneraient un peu plus rond. Qu'on les laisse se débrouiller entre eux.

... sinon reste la solution du napalm

o_Oo_Oo_O

Ben écoute mon gars, on va gentiment t'envoyer là bas et on va te laisser te faire massacrer par l'armée. Pendant ce temps on restera tranquillement chez nous, à apprécier le spectacle avec notre plateau repas devant les infos et en se disant qu'on a bien fait de te laisser dans ta mouise. Notre plus gros problème de la journée sera peut être de choisir une poire et une pomme pour le dessert. Le tien sera peut être de simplement réussir à rester en vie.

Ca va? Ca commence à monter au cerveau?:busted_re

[Ric]

Hop hop hop, on revient sur le sujet, et vite.

[Corktip 14]

o_Oo_Oo_O

Ben écoute mon gars, on va gentiment t'envoyer là bas et on va te laisser te faire massacrer par l'armée. Pendant ce temps on restera tranquillement chez nous, à apprécier le spectacle avec notre plateau repas devant les infos et en se disant qu'on a bien fait de te laisser dans ta mouise. Notre plus gros problème de la journée sera peut être de choisir une poire et une pomme pour le dessert. Le tien sera peut être de simplement réussir à rester en vie.

Ca va? Ca commence à monter au cerveau?:busted_re

Boarf, perso, j'y suis pas, je m'en cogne un peu. Qu'on règle d'abord nos problèmes ici, y'en a déjà beaucoup trop comme ça, après on pourra peut-être penser à vouloir regler ceux des autres.