[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3601

Message par ogami musashi »

RAMIUS1983 a écrit :Donc quand on parle de fusion de donnée sur F35 on est bien au delà de ce que font les Rafales F22 Eurofighter et même gripen NG ? On peut s'avancer à dire que le Rafale n'aura jamais la SA d'un F35?
j'ai jamais dit ça. Comme le dit jojo, impossible de répondre.
Qu'il y ait des différences de performance dans certaines aires spécifiques ca c'est sur. Par exemple, lors de l'exercice a langley avec les raptors, rafale et typhoon les pilotes français ont souligné que le raptor avait une SA meilleure que sur le rafale et ce dans toutes les directions (source: le dernier Air Fan, RIP). Comme la SA découle de la fusion c'est qu'il doit y avoir des différences notables.
Pour le reste c'est de la simple logique, la fusion des données est un domaine de recherche actif. Recherche qui est souvent faite dans les structures des constructeurs (Les deux auteurs que j'ai cité était au moment des papiers employés de Lockheed martin), il y a forcément compétition et de ce fait tu auras des différences. De plus tu as toujours la logique Recherche et Développement ou certaines structures ont beaucoup plus de moyens que d'autres.

Tout cela pour souligner que la fusion des données ça n'a vraiment pas l'air de quelque chose de tant "maitrisé" que cela, et surtout c'est pas comme on peut lire sur certains forums ou sites internet juste une question de dire "je prends le radar, l'IRST et la suite de protection" et hop tout le monde a les mêmes capacités.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3602

Message par jojo »

Et puis dans l'exemple que tu cites est-ce que l'avantage vient de la fusion de données ou des performances des capteurs fusionnés ?
Le domaine n'est pas simple...

(Je pense quand même que l'APG-77 est plus puissant que le RBE-2 par exemple)
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3603

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Et puis dans l'exemple que tu cites est-ce que l'avantage vient de la fusion de données ou des performances des capteurs fusionnés ?
Le domaine n'est pas simple...

(Je pense quand même que l'APG-77 est plus puissant que le RBE-2 par exemple)
Ca peut venir de la en effet (sans évoquer le traitement du signal, y'a déjà la surface d'antenne et le nombre de modules T/R qui est supérieur) mais comme le résultat final est issu d'une fusion et que les pilotes ont précisé "dans toutes les directions" (sachant que l'apg-77 ne voit que sur 120° en secteur frontal, et que le raptor n'a pas d'irst) je pense que ca vient surtout de la fusion.

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3604

Message par warbird2000 »

Le contrat pour le lrip-9 n'est toujours pas signé
mais lm a commencé les livraisons de ce lot et a du avancer l'argent

Ceci explique que le pentagone avance 1 milliards de dollars pour ne pas que les gens de lm ne doivent puiser trop dans leur bourse

http://www.defensenews.com/story/breaki ... /88600730/
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3605

Message par jojo »

ogami musashi a écrit :
jojo a écrit :Et puis dans l'exemple que tu cites est-ce que l'avantage vient de la fusion de données ou des performances des capteurs fusionnés ?
Le domaine n'est pas simple...

(Je pense quand même que l'APG-77 est plus puissant que le RBE-2 par exemple)
Ca peut venir de la en effet (sans évoquer le traitement du signal, y'a déjà la surface d'antenne et le nombre de modules T/R qui est supérieur) mais comme le résultat final est issu d'une fusion et que les pilotes ont précisé "dans toutes les directions" (sachant que l'apg-77 ne voit que sur 120° en secteur frontal, et que le raptor n'a pas d'irst) je pense que ca vient surtout de la fusion.
Ou de l'ALR-94 :jerry:
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3606

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :
ogami musashi a écrit :
jojo a écrit :Et puis dans l'exemple que tu cites est-ce que l'avantage vient de la fusion de données ou des performances des capteurs fusionnés ?
Le domaine n'est pas simple...

(Je pense quand même que l'APG-77 est plus puissant que le RBE-2 par exemple)
Ca peut venir de la en effet (sans évoquer le traitement du signal, y'a déjà la surface d'antenne et le nombre de modules T/R qui est supérieur) mais comme le résultat final est issu d'une fusion et que les pilotes ont précisé "dans toutes les directions" (sachant que l'apg-77 ne voit que sur 120° en secteur frontal, et que le raptor n'a pas d'irst) je pense que ca vient surtout de la fusion.
Ou de l'ALR-94 :jerry:
C'est aussi possible :) Mais ca change pas qu'il faut que ca passe par le moteur de fusion (l'APG-77 fonctionne aussi comme RWR longue distance donc les pistes sont fusionnées). Mais c'est bon exemple pour montrer que la fusion dépendant évidemment de la qualité de capteurs/liaisons de données, cela donne des architectures différentes selon les avions avec comme toujours des compromis.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3607

Message par jojo »

Un vieil article sur la fusion de données et les capteurs du F-22
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=9268
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3608

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Un vieil article sur la fusion de données et les capteurs du F-22
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=9268
F-16.net c'est vraiment un forum intéressant. tu as des perles d'information masquées par 99,9% de stupidité au premier degré :)


La fusion de donnée sur le raptor a évoluée depuis, en fait les update du F-22 comportent systématiquement des upgrades des capteurs et de la fusion. Mais c'est un très bon article qui montre bien a quel point la fusion sur le raptor et le F-35 est spécifique a cause de la furtivité.Sur les deux avions, les pilotes ont en temps réel leur signatures (IR/Radar) calculées en fonction des conditions extérieurs et de leur cinématique par rapport aux ennemis. Le célèbre système EMCON du F-22 total air war existe sur le vrai raptor et une grosse partie de la transfo sur raptor comporte des entraînements à la reduction des probabilités de detection.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3609

Message par jojo »

Je trouve que l'article donne une bonne description du principe de fusion de données.
A part la gestion de la furtivité, je pense que le principe général est le même pour tous.

Maintenant si l'ALR-94 a vraiment plus d'une trentaine d'antennes on voit bien qu'on ne joue plus dans la même catégorie sur les "Euro-canards".

Donc si on fusionne un radar plus puissant et un RWR plus sensible il est évident qu'on obtient une meilleure "SA".

C'est pas pour autant que ce qu'on fait chez nous est mauvais...et ça ne permet pas de comparer la qualité de la fusion de données.
C'est un vaste débat, et ceux qui savent ne vont pas venir se répandre sur le forum !
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3610

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Je trouve que l'article donne une bonne description du principe de fusion de données.
A part la gestion de la furtivité, je pense que le principe général est le même pour tous.

Maintenant si l'ALR-94 a vraiment plus d'une trentaine d'antennes on voit bien qu'on ne joue plus dans la même catégorie sur les "Euro-canards".

Donc si on fusionne un radar plus puissant et un RWR plus sensible il est évident qu'on obtient une meilleure "SA".

C'est pas pour autant que ce qu'on fait chez nous est mauvais...et ça ne permet pas de comparer la qualité de la fusion de données.
C'est un vaste débat, et ceux qui savent ne vont pas venir se répandre sur le forum !
Je n'ai jamais dit que ce qui était euro canard etait mauvais ni même que sur raptor et F-35 c'était globalement meilleur car comme tu le dis, je n'en sais rien (et je pense que s'ils existent, il doit y avoir très peu de gens qui savent vraiment lequels systèmes sont les plus avancés). En revanche la discussion portait sur la "maitrise" de la fusion de données, de la hauteur du défi et de si défi il y a, a quelle étape cela intervient et ca en revanche, il y a déjà beaucoup plus matière à en discuter et si cela permet de faire progresser la connaissance de chacun pour éviter de ressortir les mêmes discussions basées sur du vent...je pense que ca devient intéressant.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3611

Message par warbird2000 »

Si bien compris les américains, avaient déjà une certaine expérience de la fusion de données avec le F-22
Pourquoi autant de problèmes dans cet exercice avec le F-35 , le flir et le das compliquent-ils dramatiquement le concept ?

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3612

Message par ogami musashi »

warbird2000 a écrit :Si bien compris les américains, avaient déjà une certaine expérience de la fusion de données avec le F-22
Pourquoi autant de problèmes dans cet exercice avec le F-35 , le flir et le das compliquent-ils dramatiquement le concept ?
Il y a plus de capteurs sur le F-35 donc la fusion est effectivement plus compliquée, de plus la fusion sur le F-35 intègre les divers modes radar air sol plus nombreux que sur le F-22. Enfin, d'une manière générale le F-22 est très centré autour de la supercroisière. Il y a de nombreux éléments de l'avion (comme le HOTAS, les affichages etc..) qui resultent de choix technologiques destinés a faciliter la prise d'information par le pilote qui n'a pas autant de temps pour réfléchir que sur un avion plus classique. La fusion de donnée sur le raptor est aussi impactée par la supercroisière dans la façon dont sont priorisées les pistes (elles deviennent des menaces très vite). Le F-35 est donc a la fois plus complexe et différend par nature. D'où le "défi" :)
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Ghostrider
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3613

Message par Ghostrider »

J'ai un peu de mal a voir le message que tu veux faire passer. Si tu veux dire que la fusion de données n'est pas nouvelle, en effet, dans le cadre militaire elle ne l'est pas. Dans les avions de combat, si.
Mais si tu affirmes que comme cela n'est pas nouveau c'est maîtrisé et donc sans problèmes majeurs, et en nous entendant bien sur la définition de "fusion de données" (qui pour moi est le modèle global destiné à augmenter la SA du pilote en utilisant plusieurs sources) alors mon opinion est que non, pas du tout. Cela continue d'être un défi tout simplement parce que les contraintes évoluent et c'est pour cela que les modèles évoluent et deviennent de plus en plus complexes. Le reacteur c'est pas nouveau et pourtant en faisant évoluer les contraintes cela reste un défi (ex: faire un moteur supercruise, ou bien, faire un moteur hypersonique réutilisable).
Bien sur que c est maîtrisé vu que c est en OPS et que des gens mettent leur vie en jeu tout les jours , si on disait a un pilote , "l image ou les infos qu on te donne ont une chance sur 2 d être fausses et tu risques à 50% de tirer ou te faire tirer par un copain ... " :emlaugh:
tu images ...
La techno est donc maîtrisée mais comme tout les systems d armement elle évolue et les évolutions se font pas à pas avec des erreurs des bugs et des difficultés.

les perfs et capacités des capteurs et des liaisons de données (support , cryptages and co) d il y a 10 ans sont dépassées par les dernières versions mais cela n implique pas que le service rendu soit mauvais ou qu on ne savait pas le rendre. les besoins et possibilités ont juste évolué.

Comme mon pc qui faisait tourner FS 2004 en ramant et maintenant P3D de facon tres fluide, cela ne veut pas dire qu on en savait pas faire de simulateur avant .... :yes:

Le principal message que je cherche a passer est de ne pas se focaliser sur le support /vecteurs de transmission de données liaison 16 ou autres ca c est maîtrisé meme si la volumétrie augmente ou que des contraintes de furtivité ou autres rentrent en jeux.
La fiabilité des données est également maîtrisée meme si certaines limitations matériels peuvent fausser ou rendre "invalides" certaines données ex les détecteurs IR qui prennent les leurres pour des plots ce sont des choses qui sont connues ou découvertes lors des test ou de la mise en production(voir en OPS) et donc réglables par les indus lors de correctifs (Ergo bon courage quand meme :notworthy )
If pilote/ecm large des leurres
then mef c est pas forcement 10 avions ennemis juste derriere
Goto garder la secu sur les missiles


je joke bien sur ;)
et puis comme on a le temps et que c est un post sympa (prenez du popcorn et écoutez papi ghost)
Cela me rappelle une histoire sur la sonde curiosity, c est une radio sonde de F-16 qui a servi a donner l altitude a la grue (ralentie par fusée) pour declencher la mise en "stationnaire et la descente du bidule" sur mars.
http://www.futura-sciences.com/videos/d ... -50000075/
lors des tests aucuns soucis l altitude est propre nickel le soft fait ce qu on lui dit , genial
Vient le test avec une maquette du bidule qui doit descendre sous la grue .
A l altitude definie les fusées se déclenchent la grue se stabilise et le bidule descent et la PAN la grue part en sucette en poussant les gazs a fond ..
Et oui quand le bidule descend et bien il passe dans le faisceau de la radio sonde qui du coup se dit : merde !!!!!!!!!! on est a 3 m du caillou rouge remonteeeeeeeeeeeeeee et le pilote auto il fait ce que la radio sonde lui dit et boum ...
conséquence

If bidule descend
Then pas de panique
Goto n écoute pas la sonde de la grue entre tel angle et tel angle

Or
Goto ecoute plutot la sonde du bidule



Pour moi la difficulté principale et le plus grand challenge c est d utiliser ces données au sein d un system embarqué unifié, intelligent (oui j ai bien dit le mot ) pouvant assister le pilote de façon anticipée.
un system filtrant les données et ne présentant que celles vitales ou critiques a un instant T de facon a ce que le pilote possède toutes les infos UTILES a son choix a cet instant T précis .
Tout ceci en s adaptant au contexte de la mission , des menaces , de l environnements et bien sur aux actions du pilote.
C est la pour moi le vrai challenge et la différence entre :
une symbiose des systèmes d armes internes et externes (capteurs, data , intel ....), l interface HM et le pilote
une remontée des infos balancées en masse sur un big picture (je caricature bien sur)

Je pourrais parler d un début de system IA assistant le pilote, un co pilote/navigateur/controleur/mecanicien/ virtuel

un des exemple qui m a fait le plus penser a cette évolution à ce but est la réflexion d un pilote de rafale m avouant apres ses premières sorties que "Le spectra c est de la bombe" (ces propres termes)
En training , lui tout seul 1 rafale radar éteint guidé par un awacs ou e2c (je ne sais plus) en face de 4 2000-5 .
Le spectra en un instant analyse la situation, la menace la plus "hot" et pointe deja dessus les system d armes et de contre mesure et offre une solution de tir multiples sur les appareils les plus menaçants.
Cela de sa propre autorité
Ne restant qu au pilote a passer master arm sur on et a valider le tir .... ( ce qu il fit en virtuel) rentrant avec 4 kill qui ne l ont jamais vu )
Le but unique de la fusion de données (pour moi ) c est d en arriver la .
la principale difficulté c est de proposer au pilote une visualisation claire, pertinente s adaptant voir anticipant ses actions durant les 45 sec ou le choix va faire la différence entre le succès , l échec.
Ou la mort de toi ou un de tes équipiers.
l avenir : un system combiné en reseau (ce que visent les us) ou la fusion des données pourrait permettre a une "IA" chef de dispo" de proposer a tout un package des assignations de cibles en fonction de la situation de chaque avion (kero, armement, météo, and co) via des capteurs, interne externes aéroportés ou terrestres
un peu comme les télescopes modernes, au lieu d en faire un geant on en fait 9 petits en réseau et on en tire une image bien meilleure !!!

Et tu fais bien de parle de "standardisation" et de "il ne faut limiter la fusion de données à la liaison 16 ...". D'abord tes deux phrases sont un peu contradictoires, mais je vais retenir la première qui est vraie (Et donc la preuve est disponible dans la descriptions des modèles pour F-22 et F-35 que j'ai fourni). En effet la fusion de données a pour source aussi bien l'interne que l'externe. Et c'est pour cela que ta deuxième phrase est contradictoire (elle est contradictoire car tu évoques la standardisation comme élément de maitrise..standardisation qui s'applique à de l'externe et qui est en plus est toute relative...l'IFDL ou la MADL je peux te dire que c'est pas standardisé du tout!), car justement, l'inboard est par nature complètement non standardisé. Cela ne servirait à rien d'avoir deux capteurs qui mesurent exactement les mêmes paramètres de la même façon et d'avoir un traitement séparé! C'est donc bien là que reside le défi
je parle de standardisation dans les échanges (normes, protocoles, formatages) inter system/capteurs comment les données du capteurs X sont transmises et analysées par le "CPU de bord" ou directement par un autres instruments.
un peu comme le model OSI ou équivalent , chacun se raccrochant a son niveau
Il n était pas rares il y a quelques années qu un capteur updaté vive sa vie tout seul dans le pit ( nouvelle centrales de nav sur avion ancien etc .... .)
Une nouvelle centrale ou un afficheur pouvait ne pas centraliser, recevoir, lire ou afficher les données d un instrument situé a coté de lui ..
Ca c est maîtrisé, la standardisation passe par les indus qui aprés avoir fait des passerelles ' logiciels a la r.a.c.h.e durant des années gèrent les protocoles directement depuis la conception et l intégration dans le system avion/gestion des données

en 2001 il n était pas rare (durant la phase de test) qu une mise a jour sur un des équipement du rafale isole (temporairement ) cet équipement de la fusion/gestion de données interne
Maintenant avec l expérience cela est pris en compte et n arrive (je crois ) plus
Donc il y a bien une standardisation ou prise en compte de ces facteurs et donc c est réfléchi et maîtrisé (meme si c est pas facile )


Attention quand je parle de maîtrise cela ne veux pas dire "les doigts dans le nez trop, simple passez moi autres choses a faire ca c est trop facile"
mais quand tu anticipes , que tu prends en compte le besoins/soucis/problème que tu ne subit pas, que tu offres des solutions et bien tu es dans la maîtrise du sujet.
On maîtrise la techno des suppra conducteurs et c est pas pour cela que faire un accélérateur de particules est facile ...
les indiens ne maîtrisent pas le domaine des moteurs d avions de combat modernes et bien ils en achètent ....
c est cela que je veux dire


Quand a la standardisation des protocoles et formats et référentiel de données des sources externes cela se standardise aussi via les indus et les forces qui demandent justement des possibilités d échanges inter alliés/materiels.
cela a commencé au debut des coopération par une phraseo communes puis par des messages audio types pre formatés pour le CAS par exemple a des échanges "numériques" formatés .
Puis des référentiels communs et partagés :hum: (apres de nombreux déboires par exemple entre les format de geo codage en US et Fr durant les déploiement en afga, le barbu est en H12 section C a coté de l arbre mort .... euhh ca donne quoi en coordonnées geo ??? je caricature aussi :Jumpy:
les protocoles de cryptages étaient deja communs car les pays de l OTAN partagent ces technos et infos depuis tres longtemps, ce qui n empeche pas de ne pas tout partager :hum:
Donc la aussi standardisation

Derrière mon idée de "défi" se cache surtout l'idée que contrairement a ce qui peut paraître, toutes les fusions de données ne se valent pas. Et ce n'est pas juste une question de nombre de capteurs utilisés...non c'est une question de qualité des modèles (puis des algorithmes qui les transcrivent en langage informatique). Ton argument implique automatiquement qu'il y ait une base maitrisée que tout le monde peut faire. Je pense que c'est n'est pas le cas.
On est presque du meme avis voir nous sommes du meme avis
ce n est pas parce qu on maîtrise un sujet qu on domine les autres le maîtrisant également .
Et tout le monde ne maîtrise pas le sujet de la fusion de données avec toutes les technos que cela implique c est meme l inverse tres peu de monde maîtrise ou ont une expérience en conception.
Un peu comme le domaine des commandes de vols elec , les Us le Fr et d autres maîtrisent le sujet mais certains ont de meilleurs produits que d autres
Il y a une différence entre maîtriser un concept et une utilisation et créer ou faire évoluer un domaine.

Regarde les OS
il n y a pas beaucoup de type d Os différents , MS , linux , Unix beos , mac OS , android ....
et bien microsoft foire un os sur 2 pourtant ils ont a mon avis la meilleure maîtrise mais il n y a pas que la maîtrise qui joue :)

comme j ai deja dit pus haut :
Je mets dans le meme panier l'exploitation et la présentation qui sont pour moi les vrais challenges, couche logiciel
Et je laisse dans un autre la couche récolte, couche transport
C est comme le big data, c est cool on a des tonnes de données mais si tu ne sais pas ce que tu cherches comme infos et comment les mettre en forme pour etre exploitables et comprises pour ceux qui les exploitent le big data ne sert a rien
La haut c est pareils une fusion de données réussie permet a un couple 1 homme/1 avion de gerer énormément plus d infos et de contraintes qu avant.
Pour moi le défi reste la.

Si pour tout le monde c est Ok pas de soucis pour continuer ce sujet (PS c est aussi un message caché pour la modération :emlaugh: )
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Ghostrider
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3614

Message par Ghostrider »

Bon je me rends compte que mon post est soit presque inbuvable soient un peu trop orienté philosophie et moins technique , donc je frôle le hs
Désolé
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TOMPCAT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3615

Message par TOMPCAT »

t'inquiéte! quand on aime , on compte pas :notworthy
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Je ne fais rien, mais je le fait bien

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3616

Message par ogami musashi »

Ghostrider a écrit : Bien sur que c est maîtrisé vu que c est en OPS et que des gens mettent leur vie en jeu tout les jours , si on disait a un pilote , "l image ou les infos qu on te donne ont une chance sur 2 d être fausses et tu risques à 50% de tirer ou te faire tirer par un copain ... " :emlaugh:
tu images ...
La techno est donc maîtrisée mais comme tout les systems d armement elle évolue et les évolutions se font pas à pas avec des erreurs des bugs et des difficultés.
.....
Le principal message que je cherche a passer est de ne pas se focaliser sur le support /vecteurs de transmission de données liaison 16 ou autres ca c est maîtrisé meme si la volumétrie augmente ou que des contraintes de furtivité ou autres rentrent en jeux.
La fiabilité des données est également maîtrisée meme si certaines limitations matériels peuvent fausser ou rendre "invalides" certaines données ex les détecteurs IR qui prennent les leurres pour des plots ce sont des choses qui sont connues ou découvertes lors des test ou de la mise en production(voir en OPS) et donc réglables par les indus lors de correctifs (Ergo bon courage quand meme :notworthy )
....
Pour moi la difficulté principale et le plus grand challenge c est d utiliser ces données au sein d un system embarqué unifié, intelligent (oui j ai bien dit le mot ) pouvant assister le pilote de façon anticipée.
un system filtrant les données et ne présentant que celles vitales ou critiques a un instant T de facon a ce que le pilote possède toutes les infos UTILES a son choix a cet instant T précis .
Tout ceci en s adaptant au contexte de la mission , des menaces , de l environnements et bien sur aux actions du pilote.
C est la pour moi le vrai challenge et la différence entre :
une symbiose des systèmes d armes internes et externes (capteurs, data , intel ....), l interface HM et le pilote
une remontée des infos balancées en masse sur un big picture (je caricature bien sur)

Je pourrais parler d un début de system IA assistant le pilote, un co pilote/navigateur/controleur/mecanicien/ virtuel
Je pense que le problème est que tu parles de "maitrise" pour signifier que l'emploi de la fusion de donnée est aujourd'hui une pratique non experimentale donc avec des impératifs de qualité. C'est bien sur vrai. En revanche je pense que tu ne te fais pas une idée tout a fait correcte de ce qu'est la fusion de données sur un chasseur. Et ca peut se résumer facilement par quelques unes de tes phrases:
"l image ou les infos qu on te donne ont une chance sur 2 d être fausses et tu risques à 50% de tirer ou te faire tirer par un copain ... tu imagines "
C'est pourtant le cas! Sur F-35 a chaque fois que tu deplace le curseur sur une piste tu as un pourcentage de fiabilité de la mesure d'identification! C'est justement parce qu'il n'existe aucun modèle deterministe (avec certitude de la mesure). C'est bien la ou nous ne nous comprenons pas, je parle de défi technique du processus en lui même. Pour faire l'analogie avec le modèle de vol et pour reprendre ta phrase "On savait faire des modèles de vol avant" mais l'objectif du modèle de vol a savoir reproduire fidèlement le vol réel, justement non on ne savait pas le faire! (d'ailleurs on ne sait toujours pas..on s'en rapproche). Le défi d'arriver a modéliser le vol est donc toujours là, de la même façon que le défi de réaliser la fusion est toujours là. D'ailleurs tu le dis toi même:
Pour moi la difficulté principale et le plus grand challenge c est d utiliser ces données au sein d un system embarqué unifié, intelligent (oui j ai bien dit le mot ) pouvant assister le pilote de façon anticipée.
un system filtrant les données et ne présentant que celles vitales ou critiques a un instant T de facon a ce que le pilote possède toutes les infos UTILES a son choix a cet instant T précis .
Tout ceci en s adaptant au contexte de la mission , des menaces , de l environnements et bien sur aux actions du pilote.
Mais c'est exactement ça la fusion de données (D'ailleurs au passage, l'intelligence dont tu parles existe, ce sont les "experts" dans le modèle de fusion du F-22)! Ca n'a que pour but final d'augmenter la SA du pilote. La fusion (l'etape technique à l'interieur du modèle globale) n'a aucun sens en elle même s'il n'y a pas un objectif de presentation derrière.

Et du coup, pour moi , cette phrase est fausse:
C est la pour moi le vrai challenge et la différence entre :
une symbiose des systèmes d armes internes et externes (capteurs, data , intel ....), l interface HM et le pilote
une remontée des infos balancées en masse sur un big picture (je caricature bien sur)
La premiere partie (la symbiose) est forcément partie du défi car elle est conditionnée par la deuxième. C'est exactement la même conclusion que la paragraphe d'avant: fusionner des données physiquement, c'est possible facilement, mais la cohérence de cette fusion (le fait d'être sur d'associer les mêmes pistes ensemble) ca ne l'est pas du tout. C'est l'exemple du modèle de vol: Je peux représenter un avion qui vole très simplement. Mais si je veux que cela soit réaliste alors cela devient beaucoup plus dur.


Je pense donc que le point de désaccord vient du fait que soit tu parles de fusion maitrisée pour parle de la partie hardware et dans ce cas moi je ne parle que modèle conceptuel (qui ne fait intervenir rien d'autre qu'une feuille de papier, un stylo et un ou plusieurs cerveaux), soit tu te fais une idée du processus logiciel de fusion (l'étape du modèle global) qui à mon avis est fausse car loin d'être simple car conditionnée par l'objectif final de representation de la SA.

Et pour être sur qu'on parle de la même chose, reprenons le schema conceptuel d'une modèle de fusion
https://1drv.ms/i/s!Ahae0xoYVwgkhzb3Q7_1cQ_tsynO

L'étape de fusion (2) est loin d'être simple et maitrisée! tellement pas que le modèle que montre ici (ou la fusion se fait au niveau mesures) a été supplanté par d'autres.
Puisque le processus global (1) comporte au moins une étape non maitrisée (la fusion), et en realité comporte aussi les étapes d'affichage, de construction de la SA et de solutions de tirs/défense, sur lesquelles nous sommes d'accord il y a challenge, alors l'ensemble du processus est nécessairement lui même non maitrisé ceci d'autant plus que tu rajoutes des contraintes (furtivité, vitesse, altitude etc..)
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3617

Message par PePe »

Ghostrider a écrit :Bon je me rends compte que mon post est soit presque inbuvable soient un peu trop orienté philosophie et moins technique , donc je frôle le hs
Désolé
Cela me donne surtout l'impression qu'il ne vaut mieux pas que la prochaine guerre se fasse contre les Cylons...
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Ghostrider
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3618

Message par Ghostrider »

Le petit soucis est que pour toi seule le f22 et f35 font de la fusion de donnée et définissent ce qu elle doit être
alors que non ils la poussent juste plus loin que leurs prédécesseurs
Le rafalé fait de la fusion de données , d autres avions l'ont fait aussi avant.
Le fait de tirer un Phoenix sur un bear a 80 nm sur une piste remontée par un e2c c etait déjà de la fusion de données .


Pour ce qui est du hardware ç est justement ce que je dis depuis le début du post
Pour moi ç est maîtrisé , ç est justement le reste après la récupération des datas qui est le vrai challenge
Relis mes posts où je dis
Le transport ( couche hardware en réseau ) ç est maîtrisé
Le défi vient après on en fait quoi et comment on gère et présente au pilote toutes ces infos
Et justement je me pose plutôt du côté idéologie du but à atteindre

Alors ok je fais des post pas facile à suivre mais j espèrais être clair dans mon dernier. :ouin:
. Le principal message que je cherche a passer est de ne pas se focaliser sur le support /vecteurs de transmission de données liaison 16 ou autres ca c est maîtrisé meme si la volumétrie augmente ou que des contraintes de furtivité ou autres rentrent en jeux.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3619

Message par PePe »

J'avais bien compris.

Mais cela veut dire que l'on s'appuie toujours plus sur ces technologies qui rendent l'avion dépendant en vol et qu'une faille de sécurité pourrait le ramener si ce n'est à l'âge de pierre au moins à ce que le pilote se sente bien seul aux manettes d'un F-35, d'un Rafale ou d'un F-22 à se demander ce qu'il s'est passé ou ce qu'il se passe... et à quel écran il peut encore faire confiance pour s'en tirer.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3620

Message par ogami musashi »

Alors on va reprendre

Ton premier posts c'est
Le soucis n est pas de fusionner les données mais:
de les exploiter
de les fiabiliser
de les prioriser entre elles
De definir des traitements a apporter quand l une des sources de données est HS ou non fiable

et de définir des scenarios de ce qui doit etre et quand cela doit être présenter au pilote.
Le point de désaccord c'est "le soucis n'est pas de fusionner mais: de les exploiter...."


Je te reponds que si, la fusion des données (que ce soit le modèle global, ou l'étape de traitement du signal) est au contraire un grand défi surtout avec les contraintes qui évoluent. Et pour te montrer que je parle pas dans le vent, de plus pour rester raccord avec le sujet, je te donne des exemples avec les modèles utilisés pour le F-22 et le F-35 mais aussi des articles scientifiques qui montrent des challenges (des verrous scientifiques) qui sont au coeur de la fusion de données (qui est un domaine de recherche actif). Donc à la fois des cas très précis par rapport à l'avion dont on parle mais aussi de la recherche plus générale.

Alors quand je lis ca:
Ghostrider a écrit :Le petit soucis est que pour toi seule le f22 et f35 font de la fusion de donnée et définissent ce qu elle doit être
alors que non ils la poussent juste plus loin que leurs prédécesseurs
Le rafalé fait de la fusion de données , d autres avions l'ont fait aussi avant.
Je me dis, soit tu te fous de moi, soit tu n'as pas compris/lu mes posts....ca donne pas envie de se faire chier à argumenter avec des données à l'appui dans tous les cas.

Surtout pour lire ça après:
Pour moi ç est maîtrisé , ç est justement le reste après la récupération des datas qui est le vrai challenge
Ce qui est exactement ce que j'argumente depuis le début.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3621

Message par Ghostrider »

On va pas se fâcher mais ma tirade du spectra et de l assistance d un system presque doté d une IAje l'ai bien écris 3 post plus haut non ???
Rapport à la prochaine contre les colons

C est bien moi qui dit que les liaisons 11, 16 ans co ç est pour moi que du matos et qu il faut se focaliser sur l intégration des données ,la présentation assistée au pilote et l avenir de la mise en réseau de tous les capteurs d un dispositifs multiple ..
Si ca c est pas du conceptuel c est quoi ???

Domaine qui pour moi reste le défi rapport à ma comparaison au big data inutile si pas bien exploité

Alors je ne balance pas plein de videos ou des docs en anglais mais il suffit de me lire en français pour retrouver ces idées depuis le début de mon intervention.
Et si sur 200 lignes il y en a une qui sortie du chapitre dans la quelle elle se trouve vaut preuve pour toi ç est moi qui ne vais plus perde de temps dans ça post .....
Surtout pour lire ça après:
Pour moi ç est maîtrisé , ç est justement le reste après la récupération des datas qui est le vrai challenge
Ce qui est exactement ce que j'argumente depuis le début.
et moi donc :hum:
Je vous laisse entre vous car je pense avoir déja bien (trop) partagé mon avis sur la chose
++
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3622

Message par ogami musashi »

Ghostrider a écrit :On va pas se fâcher mais ma tirade du spectra et de l assistance d un system presque doté d une IAje l'ai bien écris 3 post plus haut non ???
Rapport à la prochaine contre les colons

C est bien moi qui dit que les liaisons 11, 16 ans co ç est pour moi que du matos et qu il faut se focaliser sur l intégration des données ,la présentation assistée au pilote et l avenir de la mise en réseau de tous les capteurs d un dispositifs multiple ..
Si ca c est pas du conceptuel c est quoi ???

Domaine qui pour moi reste le défi rapport à ma comparaison au big data inutile si pas bien exploité

Alors je ne balance pas plein de videos ou des docs en anglais mais il suffit de me lire en français pour retrouver ces idées depuis le début de mon intervention.
Et si sur 200 lignes il y en a une qui sortie du chapitre dans la quelle elle se trouve vaut preuve pour toi ç est moi qui ne vais plus perde de temps dans ça post .....
Ghost, ce qui m'énèrve là, c'est qu'au lieu de simplement dire "ah ok on s'était mal compris", tu arrives avec tes "ouais mais de toute façon pour toi ...le rafale c'est pourri" et des "Mais je disais ca depuis le début, c'"tait pourtant clair!"

Si tout était clair pour toi depuis le début tu aurais simplement dit "je parlais de la meme chose que toi" et tu n'aurais perdu du temps à me répondre. J'ai a plusieurs reprises utilisé la phrase "sous réserve qu'on s'entende bien sur la définition de fusion des données" parce que je sentais bien que tu parlais de quelque chose de différent (tes exemples avec la liason 16 par exemple..) mais tes posts n'ont rien précisé de plus et si je puis me permettre, étaient un peu brouillons.

Alors oui je suis un peu agacé de voir réduit une discussion ou j'ai pris du temps pour qu'elle soit le plus structurée possible avec de la donnée à l'appui (en anglais et technique, mais rien ne t'empechait de me demander des explications) être réduite à un "ogami t'es de mauvaise foi".


Puisqu'au final nous sommes d'accord, ceux que cela intéressera pourront aller lire la documentation fournie et au final l'intérêt du thread reste intact.
Dernière modification par ogami musashi le dim. août 21, 2016 10:39 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3623

Message par Ghostrider »

"ogami t'es de mauvaise foi".
je n ai jamais dis ca Ogami, j ai juste dis "mais merde tu ne lis pas mes post ou quoi !!! :Jumpy: "
Donc tout est bien qui fini bien
++++
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3624

Message par Azrayen »

jojo a écrit :Un vieil article sur la fusion de données et les capteurs du F-22
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=9268
J'ai pas tout lu encore, mais il commence très bien et très fort cet article :yes:
The F-22's EW philosophy is rooted in some of the earliest work on stealth. As the US Air Force (USAF) defined requirements and operational doctrine for the F-117 stealth strike aircraft and B-2 bomber, in 1980-81, A "Red Team" headed by Dr. Paul Kaminski was charged with looking for weaknesses and vulnerabilities in stealth technology. One of the Red Team's Most important conclusions was that a stealth aircraft could not survive by low radar cross-section (RCS) alone, but by stealth and tactics.
Pour les allergiques à Shakespeare, ça donne ça :
[tab=30]La philosophie de guerre électronique du F-22 a ses racines dans certains des premiers travaux sur la furtivité. Alors que l'US Air Force (USAF) définissait ses exigences et sa doctrine opérationnelle pour l'avion d'attaque furtif F-117 et le bombardier B-2 en 1980-1981, une «équipe rouge» dirigée par le Dr Paul Kaminski avait été chargé d'examiner les faiblesses et vulnérabilités de la technologie furtive. L'une des plus importantes conclusions de l'équipe rouge était qu'un avion furtif ne peut pas espérer survivre en comptant seulement sur sa faible surface équivalente radar (RCS), mais par la ruse et des tactiques adaptées.

Pourquoi c'est intéressant ? Parce que ça se met très bien en opposition face à certaines critiques un peu simplistes des récents programmes stealth américains, dont celui dont il est question dans le présent topic, genre (je caricature un poil) : "les ricains sont trop cons de parier sur la furtivité seule (plus ou moins sous-entendu), on peut la battre".
Oui on peut. Et oui ils savent. Donc ils s'adaptent. Donc le débat est un poil plus complexe que stealth = inutile. :emlaugh:

/vais poursuivre ma lecture :yes:
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3625

Message par Deltafan »

Arf, le nouvel avatar d'Azrayen plairait chez Saab lol
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