Les Emirats disent oui au Rafale

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TooCool_12f
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#351

Message par TooCool_12f »

jojo a écrit :T'es déjà allé aux Emirats?

Bon ça dépend des Emirats, mais c'est pas l'Arabie Saoudite.

Ensuite c'est complètement HS et franchement glissant comme sujet.
pas forcément hors sujet s'il s'avère qu'il y a un lien, mais comme plus haut, je n'y crois pas... déjà parce que, si l'on écoute la déclaration traitant dassault de doux reveurs (pour parler gentiment), ils encensent littéralement l'action politique et le président en premier... difficile de le voir comme impopulaire là.

ce qui surtout visible aussi, c'est la partie où il dit que dassault ne se rend pas compte du côté politique de l'affaire, en gros, c'est un arrangement entre chefs d'etat et dassault devrait limite refiler les avions "en cadeau" ou presque pour faire plaisir à son patron (chef d'état)..

bon, maintenant, dassault n'étant pas exactement une entreprise philanthropique, j'ai quand même un doute sur leur volonté de faire des cadeaux de cette ampleur ;)
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jojo
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#352

Message par jojo »

Ouais, mais on va quand même pas leur faire payer un bridagelol

Ah non c'est l'inverse? Si ce sont des améliorations pas de raison qu'on ne rétrofite pas les améliorations sur les notres.

Et à priori, le Rafale n'est pas le Typhoon, on n'est pas obligé de changer le hardware (calculateur) dès qu'on veut faire une mise à jour (ou on m'a menti).

De même au niveau des nouveaux capteurs ils sont conçu (d'après les sources officielles) avec des interfaces compatibles avec l'existant.

Et les FMS, ce sont bien les Etats Unis qui vendent, et non Lockeed Martin directement.
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gillouf1
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#353

Message par gillouf1 »

JulietBravo a écrit :N'oublions pas qu'un avion de chasse ce ne sont pas que 2 ailes, 2 moteurs (dans le cas présent) et des "capteurs" (radar, OSF, DDM,...).
Dans un avion comme ceux-là il y a aussi des calculateurs divers (les "systèmes", de navigation, d'attaque,...), et il n'est pas dit (le contraire est même certain) qu'ils contiennent la même chose sur un avion français et sur un avion émirien (tel qu'il est proposé).
Rien n'empêche l'état français de commander des Rafale à un standard différents du sien (ce sont des appareils destinés à un autre client que lui). Tous les F-16 vendu sous contrat FMS ne sont pas au même standard que ceux destinés à l'USAF...

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ceramix
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#354

Message par ceramix »

Vu de loin, on dirait que c'est l'état Français qui voudrait que le Rafale se vende et pas Dassault qui a déjà fait une croix sur le militaire.
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JulietBravo
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#355

Message par JulietBravo »

ceramix a écrit :Vu de loin, on dirait que c'est l'état Français qui voudrait que le Rafale se vende et pas Dassault qui a déjà fait une croix sur le militaire.
Et le démonstrateur nEUROn, la francisation du Heron-TP, le projet de drone Télémos en coopération avec les britanniques, ce sont des nouveaux modèles de Falcon ??? :innocent:

Sur le Rafale les développement au profit du client français n'ont pas cessé depuis F3. Les (mini-)standards s'enchainent régulièrement depuis, mais l'ambition est limitée par les moyens actuellement disponibles dans notre pays...

A l'export, vu les investissements consentis par la société pour répondre à diverses sollicitations, personnellement je ne doute pas de leur volonté de trouver un acquéreur.

Autrement dit, il faudrait un peu se rapprocher et mieux regarder... :sweatdrop
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TOPOLO
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#356

Message par TOPOLO »

ironclaude a écrit :Si c'est pour les revendre plus cher qu'achetés, ça ne va rien arranger...

Si c'est pour les revendre moins cher qu'achetés, ça devient une aide déguisée à l'exportation et alors ça tombe sous le coup des accords du GATT et de ceux qui ont suivi, qui interdisent ces pratiques.

C'est une grosse différence avec le cas des années 60 et 70 (avant le GATT) ou ce n'était pas interdit et ou, pour la vente de Mirages, ça se faisait...
Les ventes d'armes ne rentrent pas dans le cadre des accords du GATT. Un état à tout à fait le droit de vendre les armes qu'il veut, à qui il veut, au prix qu'il veut. Et même les donner si il le souhaite.
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dimebug
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#357

Message par dimebug »

Pour déclarer qu'un possible fournisseur est arrogant (ce qui va au dela des jugements de l'offre qui est dite peu competitive); faut vraiment qu'ils aient le sentiment de ne pas avoir été pris au serieux. Quelques specificités de leur demande ont du etre mal évalués.

Quand on vois le negativisme autour du nom de certains gros fournisseurs mili et aero avec des commentaires des clients du genre "a eux, surtout pas, je veut eviter d'avoir affaire a eux, rien que pour leur serrer la mains il faut deja payer 10000 euros..." on peut se dire que les choses ont beaucoup evolué en 15 ans. Certains, a force d'attendre que des contrats tombent ont oublié d'evoluer avec le marché, voir des fois, l'ecoute des besoins. Aujourd'hui, meme en locale, la recherche de fournisseurs alternatifs a rarement été aussi active, les temps changent.
Certaine boites sont empetrés dans leurs lourdeurs, leurs habitudes la ou en face, tu as du monde pret a tout pour vendre.
Le plus etonnant c'est que certaines de ces boites (ou filiales) en sont parfaitement conscientes, mais s'avouent incapable de s'adapter (management/hierachie bancale a la française ?). Paradoxalement, pour 90% des boites de France, s'adapter, c'est une part du travail quotidien.
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ironclaude
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#358

Message par ironclaude »

dimebug a écrit : Pour déclarer qu'un possible fournisseur est arrogant (ce qui va au dela des jugements de l'offre qui est dite peu competitive); faut vraiment qu'ils aient le sentiment de ne pas avoir été pris au serieux. Quelques specificités de leur demande ont du etre mal évalués.

Quand on vois le negativisme autour du nom de certains gros fournisseurs mili et aero avec des commentaires des clients du genre "a eux, surtout pas, je veut eviter d'avoir affaire a eux, rien que pour leur serrer la mains il faut deja payer 10000 euros..." on peut se dire que les choses ont beaucoup evolué en 15 ans. Certains, a force d'attendre que des contrats tombent ont oublié d'evoluer avec le marché, voir des fois, l'ecoute des besoins. Aujourd'hui, meme en locale, la recherche de fournisseurs alternatifs a rarement été aussi active, les temps changent.
Certaine boites sont empetrés dans leurs lourdeurs, leurs habitudes la ou en face, tu as du monde pret a tout pour vendre.
Le plus etonnant c'est que certaines de ces boites (ou filiales) en sont parfaitement conscientes, mais s'avouent incapable de s'adapter (management/hierachie bancale a la française ?). Paradoxalement, pour 90% des boites de France, s'adapter, c'est une part du travail quotidien.

Ces reproches, s'ils sont dirigés vers Dassault, sont d'autant plus étonnants que la Société fait maintenant la majorité pour ne pas dire les 3/4 de son business dans les avions d'affaires, marché très compétitif avec des clients à aller chercher et à convaincre un par un (quand Airbus vend 50 A 320, ça peut être à un seul client, après une seule négociation, quand Dassault vend 50 Falcon, c'est qu'il a gagné 50 compétitions différentes). Donc je pense qu'en réactivité au marché et en commercialisation des avions ils sont au niveau.
(On n'est plus depuis très longtemps dans la logique des vendeurs de voitures des années 60 avec des clients qui faisaient la queue pour réserver une DS...)
Dans le cas du Rafale, je crois qu'une partie du problème vient du motoriste et du radariste, qui si je me souviens bien négocient séparément les contrats moteur et radar, qui pour l'un n'aime pas trop faire des efforts pour vendre 20 moteurs par an (comparé à > 1000 pour les Airbus...), ou qui pour l'autre avait revendiqué à un moment la maitrise d'oeuvre de l'avion...
J'imagine que pour un client il doit y avoir de quoi devenir chèvre par moments...

ironclaude
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#359

Message par ironclaude »

Ca se complique !

Je sais que le rafale a du mal à se vendre, mais faut-il aller jusque là pour séduire le client ?

http://www.ebay.com/itm/Hasegawa-SP295- ... 4ab1279147

:exit:

Frenchie
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#360

Message par Frenchie »

ironclaude a écrit : Dans le cas du Rafale, je crois qu'une partie du problème vient du motoriste et du radariste, qui si je me souviens bien négocient séparément les contrats moteur et radar, qui pour l'un n'aime pas trop faire des efforts pour vendre 20 moteurs par an (comparé à > 1000 pour les Airbus...), ou qui pour l'autre avait revendiqué à un moment la maitrise d'oeuvre de l'avion...
Es-tu sur qu'il s'agit d'offres séparés ? moi je ne pense pas.
pourquoi un radariste voudrait revendiquer une maitrise d'oeuvre avion ? en quoi il serait légitime devant le client ?
pourquoi un motoriste fait des moteurs s'il ne veut pas les vendre ? Qui cracherait sur 2*60 moteurs plus les rechanges sur 20 ou 30 ans ?

Tout cela me semble fumeux comme explication. Arriver à un moment, Dassault doit bien avoir une offre signée et les responsabilités qui vont avec devant le client.

Bientôt on va nous dire que c'est de la faute des fabriquant de charnières si l'offre n'est pas compétitive.

V.
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JulietBravo
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#361

Message par JulietBravo »

Frenchie a écrit : Pourquoi un radariste voudrait revendiquer une maitrise d'oeuvre avion ? En quoi il serait légitime devant le client ?
Le radariste est aussi "avionicien"...
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ergo
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#362

Message par ergo »

Ouai ... enfin il est pas avionneur, et il doit suivre Dassault dans ce genre de négociation.

Pas bon cette idée qu'ont les industrielles français de prendre les clients comme des vaches à lait / poules au oeufs d'or.
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Azrayen
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#363

Message par Azrayen »

Sexiste ! :innocent:

:exit:
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E-crew
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#364

Message par E-crew »

JulietBravo a écrit :Le radariste est aussi "avionicien"...
Et est détenu à 25,89% par Dassault.
Accessoirement, le radariste a également (eu ?) la maîtrise d'oeuvre du PA2 (comme quoi...)

Mais ça n'explique rien :wacko: (je doute de toute façon qu'on sache un jour le fin mot de l'histoire).
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gillouf1
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#365

Message par gillouf1 »

ironclaude a écrit :Ces reproches, s'ils sont dirigés vers Dassault, sont d'autant plus étonnants que la Société fait maintenant la majorité pour ne pas dire les 3/4 de son business dans les avions d'affaires, marché très compétitif avec des clients à aller chercher et à convaincre un par un (quand Airbus vend 50 A 320, ça peut être à un seul client, après une seule négociation, quand Dassault vend 50 Falcon, c'est qu'il a gagné 50 compétitions différentes). Donc je pense qu'en réactivité au marché et en commercialisation des avions ils sont au niveau.
C'est pas la même clientèle qui est visée...ni les mêmes méthodes de marketing.

Un client de Falcon recherche avant tout un produit "haut de gamme" performant et confortable. L'entretien, il le laissera à de nombreuses sociétés spécialisées.

Un client de Rafale (un état cette fois-ci) cherchera un compromis entre performances / coût / efficacité. Acheter un avion de combat, c'est se lier à un industriel (ou un état) pour 20 ans.

Si le client du Falcon est mécontent de son appareil, il le revend sur le marché de l'occasion (marché assez florissant) et passe chez un autre constructeur (qui fera tout pour l’appâter). Si un état est mécontent ou se voit imposer des restrictions à propos de sa flotte d'avions de combats, il lui faudra des années pour en changer...sans compter tous les changements que cela imposera à ses forces armées. Il est plus facile de transformer un équipage que des dizaines de pilotes et techniciens.

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pOy-yOq
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#366

Message par pOy-yOq »

Frenchie a écrit :pourquoi un motoriste fait des moteurs s'il ne veut pas les vendre ? Qui cracherait sur 2*60 moteurs plus les rechanges sur 20 ou 30 ans ?
Je suis pas sûr que ça apporte beaucoup à Snecma que Dassault vende 60 avions. Surtout si ces derniers sont enlevés de ce que devait récupérer l'armée.
Ce qui est intéressant c'est de garder la compétence sur le M88, et de ce côté là c'est la DGA qui paye les études.

120 M88 par rapport à des dizaines de milliers de moteurs civils ça ne fait effectivement pas vraiment le poids, que ce soit au niveau production ou après vente.
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TooCool_12f
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#367

Message par TooCool_12f »

on n'enlève pas ceux de l'armée, on les décale, nuance :detective
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ergo
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#368

Message par ergo »

pOy-yOq a écrit : 120 M88 par rapport à des dizaines de milliers de moteurs civils ça ne fait effectivement pas vraiment le poids, que ce soit au niveau production ou après vente.
Ajoute y le contrat de maintenance pendant toute la durée de l'exploitation des appareils + les moteurs de rechange ...

Ca devient lucratif, je t'assure !
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ceramix
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#369

Message par ceramix »

Si c'est moins lucratif que pour le concurrent qui vend 10 fois plus, faut pas investir.
Avec un investissement limité, un industriel cible là où il va être plus efficace que les autres.
L'intérêt du M88 c'est de faire supporter de la recherche par un état, mais comme l'état est "un peu juste" ça risque de coincer.
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YLB
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#370

Message par YLB »

en tout cas le Longué veut vendre le rafale aux koweitiens et au qataris
http://www.usinenouvelle.com/article/le ... le.N166102
mais s'il attend que les EAU l'achetent en premiers pour pousser la course aux armement dans la région on a le temps
on ne peut pas le proposer aux Iraniens? rien que pour emmerder les ricains ils seraient d'accord! :exit:
Ô contrôleur qui est assis dans la tour, que ton secteur soit sanctifié.
Que ton trafic vienne, que tes instructions soient suivies sur la terre comme dans les airs.
Donne-nous aujourd'hui nos guidages radar,
Et pardonne-nous nos incursions TCA comme nous pardonnons à ceux qui nous ont coupé sur la fin.
Et ne nous soumets pas au mauvais temps, mais délivre-nous nos clearances.
Roger.



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#371

Message par moi1000 »

Est-il concevable de penser que l'Etat et Dassault pourrait dire aux EAU : "OK on baisse le prix si vous arriver à convaincre le Qatar et le Koweit d'acheter le Rafale, vu qu'ils semblent intéresser" ?
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YLB
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#372

Message par YLB »

personnellement je dirai que si l'un prends un systeme d'arme, cela poussera son voisin en prendra un autre pour eviter que le premier puisse connaitre les capacites du second et vise et versa
Ô contrôleur qui est assis dans la tour, que ton secteur soit sanctifié.
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Roger.


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jojo
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#373

Message par jojo »

Le Qatar a des 2000-5 et les EAU des 2000-9.

Qatar, EAU, Koweït c'est pas trop la guerre. Le problème il se situe en face...l'Iran
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Amigalopin
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#374

Message par Amigalopin »

Pour les décider, il suffit de mettre des flotteurs aux Rafous, histoire de revenir d'en face sans risquer de les perdres dans le détroit....

... oki, je suis déjà loin !!!!
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ergo
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#375

Message par ergo »

Surtout l'avantage du Rafale pour ces trois pays serai de pouvoir coordonner leurs force de façon poussé.

Y'en a pas un qui a prévu l'achat de CASA 295 AWACS aussi ?
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