Des Rafales pour les Brit en remplacement des F35 ?... à suivre

[NaarShadaa]

De toute façons, la vente de quelque matériel militaire que ce soit ne se fait QUE pour des raisons politiques, les performances ne rentre presque pas en compte.
En achetant des armes, on achète avant tout une alliance avec un autre pays, c'est tout.

[TooCool_12f]

sinon, on leur dit que s'ils achètent pas nos rafalous, on en vend à l'argentine une centaine avec 200 exocets en prime... on parie que ça les fait réfléchir?








bon, bon, poussez pas,

[Dunmer]

La "servilité" britannique vis-à-vis des EU, c'est un poncif éculé. L'Histoie récente des deux nations est en fait un jeu complexe de courbettes et de menaces. Les Britanniques, pendant la guerre froide, étaient incontournables pour les EU, car au centre de leur politique en Europe.

Les temps ont changé, et les pièces britanniques se sont déplacées sur l'échiquier, mais le principe est le même: on peut tout concéder, mais dans l'intérêt de la souveraineté britannique.

Je penche personnellement dans le sens de la pression adressée aux EU, car il y a des précédents.

Exemple: les EU voulaient à tout prix éviter un conflit après l'invasion des Falklands par les Argentins, et tentaient d'imposer une solution négociée à Mrs Thatcher. Très cavalièrement, on lui fit savoir que H. Kissinger avait été chargé de négocier une sortie de crise. Quand Kissinger appela la dame de fer, il lui demanda quelles contreparties elle était prête à accorder aux Argentins pour le retrait de leurs troupes. Réponse:
"Monsieur, la profonde amitié américano-britannique ne saurait changer l'immuable: quand des forces étrangères occupent de vive force un territoire britannique, notre objectif est d'obtenir le départ de ces forces. Pas de négocier les conditions de ce départ. Je vous prie donc de n'envisager aucune contrepartie à nos exigences, car il n'y en aura pas."

Les armes ont donc parlé: prise de la Georgie du Sud par les British, attaque de la BA de Port-Stanley par un Vulcan et des Harrier, attaque du HMS Antrim par les Argentins. Les Américains ont fait pression pour arrêter l'escalade, multipliant les contacts. Alors, pour les calmer, le HMS Conqueror a coulé le croiseur "Belgrano" dans les eaux internationales sur ordre expres de Downing Street.

La Grande Bretagne n'est pas si servile qu'on le dit, et sa diplomatie est implacable quand la souveraineté est en cause. C'est aussi vrai pour le JSF. Quant au Rafale, ne rêvez pas trop!

[moi1000]

Ca peut paraitre très con comme question, mais si ils n'ont pas le JSF VTOL, pourquoi pas le JSF avec crosse d'appontage ?
C'est peu probable s'ils se fâchent avec les ricains à propos du moteur RR mais c'est une solution aussi concevable que d'acheter des Rafales non ?
L'argent investi dans le JSF ne serait pas totalement perdu pour eux, et ils pourraient demander aux ricains de leur faire cadeau de quelques exemplaires vu qu'ils n'ont pas eu le moteur RR.

[warbird2000]

Non pas stupide comme question

dans le dernier AFM, on reconnaît que la mouture à décollage vertical a perdu de son intérêt.

L'avion étant trop lourd on a dut récupérer des kgs.
Conséquence, les soutes ont été rabotées de ( 14 inches ) et les armes de 907 kg passent à la trappe et pas mal d'armes de l'arsenal des anglais ne peuvent plus être logées dans cette fameuse soute. (*)

Autre problème, les anglais recevrons leur premier F-35 B seulement en 2012 et le premier escadron ne sera opérationnel qu'en 2017 or les harriers actuels donnent des signes de fatigue

Il est à noter aussi que ce ne serait pas la première fois que les britanniques renoncent à l'achat de materiel us.

L'histoire du F-111 est la pour le rapeller

Maintenant la disparition de la version B, poserait quand même pas mal de problèmes au marines us car leurs tarawa ne peuvent recevoir que des vstol , idem pour les italiens.

(*) dans un avion furtif la soute est un élement clé pour réduire cette signature radar

[TooCool_12f]

en fait, il y a plusieurs problèmes, si tu lis bien les demandes des british:

- participation de RR -de moins en moins sûr
- partage des technologies (pour lesquelles ils ont payé aussi) - les US refusent
- VTOL - les USMC voudraient aussi, mais le DoD est moyennement chaud, du coup, même ça, c'est pas encore sûr à 100%


pour ce qui est du JSF "naval standard", s'ils ont rien à payer, et pas la capacité de les gérer indépendamment des US, ça les intéresse pas vraiment, d'autant que, côté perfs, faut encore voir ce qu'il vaudra et le prix à payer (certain parlent de 100-120 milions de dollars) est loin d'etre négligeable.. surtout si l'on se rappelle qu'il y a encore moins de deux ans, on disait qu'il couterait 40-45 millions de dollars... allez savoir ce qu'il coutera lorsqu'il sera enfin dispo

[warbird2000]

Ils us sont obligés de financer la version F-35 B car les tarawas lors du dernier conflit en on embarqué pas mal de av-8b et leur intervention a été remarquée par les troupes us.

Je les vois quand même mal redémarrer la chaine de montage des av-8 ou supprimer cette composante du corps des marines

Maintenant, l'us navy n'est pas pressée de recevoir des F-35 C déja quelle n'apprécie pas avoir perdu un PA. Le nombre doit passer de 12 à 11 ( si ce n'est déjà fait )

Maintenant les australiens ont aussi rejoint les anglais ( edit )dans les protestations.

ici

[Kovy]

pour ce qui est du JSF "naval standard", s'ils ont rien à payer, et pas la capacité de les gérer indépendamment des US, ça les intéresse pas vraiment, d'autant que, côté perfs, faut encore voir ce qu'il vaudra et le prix à payer (certain parlent de 100-120 milions de dollars) est loin d'etre négligeable.. surtout si l'on se rappelle qu'il y a encore moins de deux ans, on disait qu'il couterait 40-45 millions de dollars... allez savoir ce qu'il coutera lorsqu'il sera enfin dispo

En 2005, les estimations donnent le JSF grosso modo au meme prix que le rafale

prix fly away :

$44.5 million pour le F-35A
$58.7 million pour le F-35B
$61.7 million pour le F-35C

Cout unitaire moyen global pour 2443 avions : $105 millions

Sachant que le premier proto n'a pas encore volé, que les risques techniques sont tres importants et que le nombre d'avions commandés par les USA risque de sérieusement baisser d'ici 2 à 3 ans... je doute qu'ils arrivent à maintenir ces prix

[PolluxDeltaSeven]

Ca peut paraitre très con comme question, mais si ils n'ont pas le JSF VTOL, pourquoi pas le JSF avec crosse d'appontage ?

En simple: le F-35C (avec crosse d'appontage) est:
-la version la plus cher (la plus lourde, la plus "différente" des versions, la moins commandée)
-la version dont le développement a le plus de retard (en fait, il n'est pratiquement pas commencé, à part les broutilles contractuelles)
-la version qui sera abandonnée en première s'il y a un quelconque pépin...

Ce n'est pas tant la version du F-35 qui ennuie les Anglais, mais le programme F-35 en lui-même, son coût, ses implications politiques et tout ce qu'on a déjà parlé.

[tipi]

La Grande Bretagne n'est pas si servile qu'on le dit, et sa diplomatie est implacable quand la souveraineté est en cause.

Oui, tout à fait vrai.
Autre exemple, été 40, toute l'europe à genoux, ou alliée à Hitler. Les nazis proposent la paix à l'Angleterre, on connais la suite...

Pour revenir au débat initial, un peuple qui a engendré les Stones, le Floyd etc... ne peut être tout mauvais, donc le Rafale peut garder espoir

[Dunmer]

Sacré raccourci! :laugh:
Un espoir? Oui, si vraiment il n'y a pas d'autre option. Bref, l'idée est très prématurée.

[PiF]

Cout unitaire moyen global pour 2443 avions : $105 millions

P**tin ! pour un prix inférieur à 2 Rafales on a 2500 F-35, cool !

[Chris Young]

C'était marqué coût unitaire moyen global.

[PiF]

C'était marqué coût unitaire moyen global.

Boulette...

[TooCool_12f]

ceci dit, on n'a pas répondu à mon idée précédente...


moi je vous parie que si on vend 100 rafales avec des exocets en bon nombre, et tout le toutim air-air aux argentins, les anglais vont tout de suite les trouver nettement moins "minables"... surtout si les copains d'amérique du sud recommencent à avoir des vues sur un certain archipel au large de leurs côtes...


qu'en pensez-vous?

[Ripolin]

1 - Pas sûr que les Argentins veulent faire un remake des Malouines.
2 - C'est pas la France qui ne veut pas vendre au argentins, mais les argentins qui n'en veulent pas (ou qui ne peuvent pas en avoir).
3 - Qui te dis que l'Argentine prendait des Rafales et non pas de Eurofighters ?

Pas taper pas taper,

[TooCool_12f]

1- certes, mais les englisches ne peuvent pas en être sûrs...

d'autant que, le seul moyen pour les anglais de s'y rendre est en bateau.. galère si les gars en face sont bien équipés en micas pour le air-air et en exocets pour l'anti-navire (et pas juste quatre malheureux missiles comme il y a 25 ans )


2- ça c'est tout à fait possible, en revanche... mais, même eux, devront renouveler leur flotte d'appareils.. les quelques super étendards qu'ils ont, combinés avec les mirages et autres A-4 antédiluviens ne dureront pas éternellement

3- eurofoufoune manque de missile anti-navire efficace... et l'argentine a des côtes très étendues


en tout cas, même si on n'en vend pas au final, ça devrait faire réfléchir les copains d'outre-manche

[Legloan]

Je ne sais pas quelle est la situation aujourd'hui, mais l'économie argentine s'est effondrée en 2001... ils ont peut-être d'autres priorité que l'achat de Rafales en ce moment.

[Angie]

Je ne sais pas quelle est la situation aujourd'hui, mais l'économie argentine s'est effondrée en 2001... ils ont peut-être d'autres priorité que l'achat de Rafales en ce moment.

Ca va un peu mieux. L'économie argentine se relève tout doucement, mais je suis d'accord avec toi, acheter du matériel de guerre ne doit pas être leur priorité.

[PolluxDeltaSeven]

D'après mes dernières informations, les Argentins souhaiteraient en effet moderniser leurs forces aériennes. Mais vu l'état de leurs finances et étant donné que l'Argentine est l'allié stratégique n°1 des américains dans cette zone, ils semblent qu'ils souhaitent se doter de quelques F-16C d'occasion, peut-être modernisés, en attendant mieux...
Ce devrait leur suffir pour contrer les autres avions de la région (F-16C, Mig-29, Mirage 2000) sans se ruiner... enfin jusqu'à ce qu'on vende des Rafale aux Brésiliens bien sur!!

Mais bon, des Rafale en Argentine, ce n'est pas gagner du tout: les américain ont déjà un trés grand pied dans cette zone et si jamais l'Argentine décide dans les 10 ans de se doter d'un avion moderne, ce sera entre le F-35 et le F-16E que ça se jouera

[Melric_101]

le Rafale n'a que très peu mais alors vraiment très peu de chances d'être vendu aux Britanniques.

Si, sur le plan opérationnel, il semble objectivement que le Rafale soit la moins mauvaise des solutions, sur tous les autres plans les Britanniques et américains sont perdants.
Côté Brtiannique, il y aurait à souffrir d'une dépendance vis-à-vis de la France inacceptable. Il faut bien être conscient que les transferts technologiques nécessaire à pallier cette dépendance concerneraient directement la sécurité nationale française.
De plus, même si nous sommes l'allié de la Grande Bretagne, nous n'en sommes pas moins une rivalité politique européenne de premier ordre. L'achat d'avions militaires aurait des répercussions politiques inévitables.
Il est aisé d'imaginer le coup portée au Typhoon. Un de deux principaux producteurs du "meilleur avion après le F22" achète le produit concurrent même si, dans le secteur concerné, la concurrence n'existe pas, le coup serait terrible pour le Typhoon, voir définitif.
Enfin du côté USA, en politique internationale, l'impact serait très important. Les USA ont essayé, après la fronde de la France sur la question du conflit iraquien, d'isoler cette dernière. Cependant, la situation actuelle en Irak ajoutée à une préférence donnée à la France d'un pays, pourtant l'allié lui plus fidèle à Washington, pour un matériel d'un intérêt stratégique vitale, assurerait de la pertinence des choix politiques du pays de Voltaire et donnerai beaucoup plus de crédit aux décisions françaises futures. Or, la politique fondamentale américaine ne tolère pas, qu'il soit ennemi ou allié, un concurrent dans les relations internationales.

Il est fort à parier qu'un terrain d'entente sera trouvé entre les USA et la Grande Bretagne. La perte d'intérêt serait trop énorme pour des pays au pragmatisme reconnu.

[eutoposWildcat]

Ouais, moi ce que je trouve marrant, c'est que les Américains peuvent proposer un autre avion: le Super Hornet. Or, les Britanniques ne l'évoquent pas. Ca me renforce plutôt dans l'idée que personne n'a réellement envie de trouver un concurrent au F-35, et que tout ça c'est un peu d'intox pour débloquer les choses avec les Américains, et c'est tout.

[Kovy]

bien sur que c'est de l'intox...
Le probleme c'est que tout le monde en est conscient, à commencer par les USA.

Du coup le pragmatisme americain c'est surtout : Avec seulement 5% de participicipation au dévelopment du F-35, vous pouvez toujours vous brosser pour récupérer les code sources du system d'arme de NOTRE avion.

Les british veulent un acces privilégé à ses sources pour pouvoir y intéger leurs propre armes. Or cela va à l'encontre de la stratégie américaine dont le but est de garder un controle total sur les ventes exports de materiel militaires sensibles (principalement missiles BVR, missiles de croisiere, radar aesa). Or, si les british peuvent intégrer eux mêmes leur meteor ou leur stormshadow, c'est la porte ouverte pour que ces armes "politiquement stratégiques" finissent chez d'autres clients du jsf. Les USA perdrait alors un de leur moyen de pression favorit sur leurs clients, sans parler du manque à gagner qu'engendrerait une telle concurence.

Devant le comportement autistique des américains, les british pourraient fort bient être effectivement amenés à quitter le jsf... et ce ne serait pas la premiere fois qu'ils claqueraient la porte d'un programme américain (ou européen).

Wait and see

[PolluxDeltaSeven]

Avec tout ça, on en oublie que les Australiens, les Norvégiens et les Hollandais sont de plus en plus mécontents du F-35...
Il est d'ailleurs amusant de voir que pour ce dernier pays, c'est avant tout une question politique puisqu'en cas d'annulation de F-35, les Pays-Bas pourraient bien se retourner vers le Typhoon... alors que lorsqu'il leur a fallu faire leur choix il y a quelques années, le Rafale était arrivé second trés loin devant le Typhoon et un poil derrière l'avion "de papier" qu'était alors le F-35...

Quand à la Norvège, ce serait plutôt le Gripen qui serait mis en avant... Etrange histoire encore que celle du nouvel avion norvégien: Ils voulaient le Typhoon et ils refusent le F-22 qu'on leur proposait, et maintenant ils refuseraient le F-35, qu'ils avaient fini par accepter, en faveur d'un Gripen qui initiallement n'avait même pas été envisagé trés sérieusement...
J'ai un de ses mal de crâne moi!!

[Kovy]

La Norvege participe au programme Typhoon donc à mon avis, ce sera leur solution de rechange s'ils quittent le jsf.