Salon du Bourget 2009

[ogami musashi]

Oui merci je sais ce que c'est qu'un soutenu, et ta courbe me semble optimiste.

[Ghostrider]

juger une courbe ... ?
ca ne te ressemble pas ...

[Tomcat]

Bon, j'arrive après la bataille mais je tiens à clarifier quelques détails :

- les 9g en démo pour le Rafale : c'est la version officielle, validée et réalisée. Ca n'interdit naturellement pas d'aller tirer 10g lorsque la situation le justifie. C'était pareil en 2000.

les présentations en vol, pareil.. la PAF, je ne sais pas ce qu'ils ont eu, mais entre l'extérieur droit qui était à la traine/décalé la moitié de la démo, et l'arret de celle ci après une demi douzaine de formations... heu, comment dire... les red arrows à la ferté étaient sur une autre planète, en comparaison... ça fait pitié

Ca n'a rigoureusement rien à voir. Vous avez eu beaucoup de chance de voir autre chose qu'un passage en grande flèche de la PAF, et vous vous plaignez... franchement à lire ça, je comprends que certains en aient marre de se sortir les doigts du c*l pour faire tomber les barrières administratives... la PAF en démo au Bourget, c'est une première depuis TRES longtemps, pour que ça soit accepté ils ont fait une démo spéciale limitée aux évolutions en groupe, donc appréciez au moins un minimum l'effort de leur côté comme du côté des organisateurs.

Quel magicien ce Renaud Ecallle ! Son looping en tonneaux, en particulier, m'a impressionné

Renaud est d'ailleurs depuis cet après-midi Champion de France Elite 2009... en attendant les championnats du monde !!!

samedi..sous la pluie yeahhhhhhh

Comme ça a été dit, je te confirme que la démo du samedi était très spéciale, et n'avait rien à voir avec la présentation faite les autres jours. Idem pour le 380. Dommage que tu n'aies pas pu en voir plus !

Précisément, 4 minutes pour le Rafale samedi au lieu de 9 le reste du salon.

En réalité moins : le décompte du timing du slot indiqué sur le planning des vols, que tu as, commence à la clairance de décollage et se termine lorsque la piste est dégagée. La démo elle-même est donc moins longue qu'indiqué sur la planche - bien que ça ne représente pas une différence fondamentale pour un chasseur.

Et bein alors il n'y a pas de photos de l'Antonov 2 qui trainent?!

+1 !!!

Merci d'ailleurs aux concernés
(en un seul mot !)

're welcome !

Donc, ils ont utilisé la 25, mieux orientée et un peu plus longue. Par contre, bizarrement, le Catalina, le DC-3 et d'autres avions (le B-17) ont fait de même, et ça, c'était pô cool !

Les avions à train classique ont été assez gênés par le vent de travers qui régnait lors des journées publiques. D'où l'utilisation de la piste 25 à plusieurs reprises par certains. N'y voyez pas là une volonté de priver le public du décollage ou de l'atterrissage...

Antoine

[TooCool_12f]

Ca n'a rigoureusement rien à voir. Vous avez eu beaucoup de chance de voir autre chose qu'un passage en grande flèche de la PAF, et vous vous plaignez... franchement à lire ça, je comprends que certains en aient marre de se sortir les doigts du c*l pour faire tomber les barrières administratives... la PAF en démo au Bourget, c'est une première depuis TRES longtemps, pour que ça soit accepté ils ont fait une démo spéciale limitée aux évolutions en groupe, donc appréciez au moins un minimum l'effort de leur côté comme du côté des organisateurs.

désolé... mais perso, le milieu du spectacle, j'y ai beigné depuis tout petit, il y a une regle majeure (chez les bons du moins, je te parle pas des guignols qui pullulent sur les scènes parisiennes ou de province en faisant n'importe quoi)... "the show must go on" comme disent les anglais. qu'importe si c'est dur, qu et'as un coude dans le sac, que ta nana s'est barrée, que ton chien est mort et dieu sait quoi encore, tu montes sur scène et t'en mets plein la vue, avec le sourire... point barre... le spectateur n'a pas à écouter ni entendre quelque excuse que ce soit. si on fait un spectacle, on le fait bien ou on le fait pas

ça peut sembler dur, mais quand on fait un truc à moitié, on n'a pas fait son taf correctement. dur ou pas, la question ne se pose même pas.

[Ghostrider]

Je crois que tu n as vraiment aucunes idées de ce qu est devenu l aero et des contraintes que la DGAC impose lors des evenements comme le bourget .

L aero c est plus du show c est fini depuis longtemps, c est de la reglementation et de la sécurité.
Show must go on ne fait plus partie du vocabulaire de l aero depuis des lustres ...

La PAF meme avec l aura qu elle a doit se plier en 12 aux contraintes secu et reglementaires.
Et crois moi faire bouger la DGAC c est tout sauf une rigolade et comme ils sont juges, jury et responsables (le moins possible) ils ne se mouillent que tres rarement

L aero de papa la fleur entre les dents a mach 2 30 ft la tete en feu pour faire s évanouir les filles faut oublier c est fini

Seul les reveurs, les idealistes bornés et les futurs pilotes morts y croient encore.
Je suis sur que la PAf a fait le max dans le cadre reglementair qu elle avait .
Le bourget c est pas en campagne , c est pas sur un terrain bordé par les champs ..

Désolé toocool mais ca n est pas dirigé contre toi perso

[Kerdougan]

Un gros +1pour ce que tu viens d'écrire Ghost. D'autant plus que faire tenir 8 avions en PS dans un box aussi réduit ça tient du miracle. Et si les pilotes ont l'air de peiner c'est parce que le leader doit tourner encore plus court que d'habitude, et pourtant les virages serrés c'est déjà le pain quotidien des pil de la PAF. Déjà que les solos doivent calmer leurs ardeurs...alors pour une patrouille je te laisse imaginer les contraintes. Moi je leur dis:notworthy:notworthy:notworthy

[Tomcat]

Et pour compléter ce que dit Ghost, j'ajouterai que lors du Bourget, il y a une commission interministérielle spéciale, d'autorité supérieure à celle de la DGAC ou du Directeur des Vols, qui a tout pouvoir pour interdire ce que bon lui semble. Pour prendre un exemple concret cette année : elle a interdit de vol Jean-Marie Saget, qui devait présenter le Vampire - principe de précaution compte tenu de son âge.
On en pense ce qu'on veut, mais c'est comme ça, et dans le cadre du Bourget il faut faire avec, si on veut que le salon puisse encore longtemps rester au Bourget.

[Beniti]

Bah vous êtes vieux jeu
On ferme Roissy et Orly, on interdit de vol la sécurité civile, la gendarmerie et la police pendant une semaine, on met en stand by la PO en région parisienne. On clôt les invitations, on fait payer les spectateurs 10000 € l'entrée (pour compenser les interdictions), la DGAC fait signer une clause aux spectateurs comme quoi elle n'est pas responsable en cas d'accident et zou... the show must go on et carpe dieme.

Rock'n roll baby.

[Kerdougan]

Et si un truc pète ou tombe du ciel on dira que c'est ta faute

[jojo]

Pas sûr que ce lien aie été passé ici.

La démo Rafale du CPT Ruet, en version beau temps (celle que tu aurais du voir Mav:yes:), commenté par lui-même.

http://dassaultwebtv.empreinte.com/web/ ... _2009.html

[Cougar133]

marche pas ton lien chez moi, c'est mieux ici , même si c'est pas la démo complète :

http://www.dailymotion.com/search/rafal ... lt-av_tech


mon dieu , il a critiqué le Typhoon sur ses commandes de vol

[JulietBravo]

Pas sûr que ce lien aie été passé ici.

La démo Rafale du CPT Ruet, en version beau temps (celle que tu aurais du voir Mav:yes:), commenté par lui-même.

http://dassaultwebtv.empreinte.com/web/ ... _2009.html

marche pas ton lien chez moi, c'est mieux ici , même si c'est pas la démo complète :

http://www.dailymotion.com/search/rafal ... lt-av_tech

Chez moi le premier lien a fonctionné, mais il a fallu pour cela que je relance la page qui s'est ouverte lorsque j'ai cliqué dessus (au début elle était blanche et il ne se passait rien, alors j'ai mis le curseur dans la ligne d'adresse et j'ai fait "Entrée")...
Je crois que la vidéo est de meilleure qualité sur le lien Dassault !

[Cougar133]

effectivement ça marche avec ta méthode

[Nayfe]

Reste plus qu'à être au bon meeting le bon jour à la bonne heure avec le bon pilote ...
J'pensais pas que les démos pouvaient être si différentes selon les conditions ...

[SpruceGoose]

Moi, j’ai adoré :

- La montée à la verticale (enfin presque) des 2 Mirage IIIE avec leurs fusées SEPR à l’acide nitrique
- Les 4 Phantoms des Blue Angels qui ont été les seuls avions à voler un jour où le plafond devait être 1000 ft sol, où il bruinait à profusion
- Bob Hoover dans son fabuleux show aux commandes de son Shrike Commander
- Les Rothman’s avec leurs Pitts "Special" conduits par Manx Kelly (que je salue à titre posthume, décédé un beau jour de Mai dans un show en Californie)
- Le vol combiné plein d’aisance des 2 Airbus A-300
- Les époustouflants paras "Falcons" britanniques
- Encore ces british avec leur "Harrier", du tonnerre
- Les Mirages G8 en duo ont été géniaux, sacrés Saget et Mitaux-Maurouard
- La démo du F14 Tomcat, un régal, sacré Kurt Strauss
- Le ravitaillement en vol en BA du Mirage IV par son KC135
- Oh la la ! la PAF conduite par Courtet
- Ce vol du Concorde 02, sacré Turcat
- Navré pour Eduard Elyan aux commandes de son Tu-144…Je n’ai jamais réalisé qu’un pilote pouvait mourir comme ça.

Oh ! Merde. J’étais trop jeune… c’était en 1973 !

C'est loin! A vos dires, les choses ont du changer sans que je m'en rende compte !

* * *

[Luzi]

Moi, j’ai adoré :

- La montée à la verticale (enfin presque) des 2 Mirage IIIE avec leurs fusées SEPR à l’acide nitrique
- Les 4 Phantoms des Blue Angels qui ont été les seuls avions à voler un jour où le plafond devait être 1000 ft sol, où il bruinait à profusion
- Bob Hoover dans son fabuleux show aux commandes de son Shrike Commander
- Les Rothman’s avec leurs Pitts "Special" conduits par Manx Kelly (que je salue à titre posthume, décédé un beau jour de Mai dans un show en Californie)
- Le vol combiné plein d’aisance des 2 Airbus A-300
- Les époustouflants paras "Falcons" britanniques
- Encore ces british avec leur "Harrier", du tonnerre
- Les Mirages G8 en duo ont été géniaux, sacrés Saget et Mitaux-Maurouard
- La démo du F14 Tomcat, un régal, sacré Kurt Strauss
- Le ravitaillement en vol en BA du Mirage IV par son KC135
- Oh la la ! la PAF conduite par Courtet
- Ce vol du Concorde 02, sacré Turcat
- Navré pour Eduard Elyan aux commandes de son Tu-144…Je n’ai jamais réalisé qu’un pilote pouvait mourir comme ça.

Oh ! Merde. J’étais trop jeune… c’était en 1973 !

C'est loin! A vos dires, les choses ont du changer sans que je m'en rende compte !

* * *

Tu va finir par me faire regretté d'être né trop tard

[Kovy]

bah tu vois l'equation qui trotte dans ma tete est simple:

le gamin comme tu dis il fait des chèques pas négligeables à l"état tous les ans...

Au début des présentations, je me disais...bah...le rafale est un nouvel avion, c'est normal qu'il ne le bouge pas...

d'années en années, j'ai pas vu vraiment la présentation évoluer...

Aujourd'hui je me dis , bon ca devrait etre mur... bah d'apres ce que je vois, soit le pilote est pas bon, soit l'avion n'a rien d'extraordinaire...

contrairement à toi qui ramène mes propos à la performance du pilote, je ne me permet meme pas de douter de la qualité et de l'excellence du dit pilote...j'en conclu naturellement que l'avion n'a rien d'extraordinaire..

bah je suis désolé , on est en france, c'est le paris air show, si l'avion qui représente plein de petits cheques des spectateurs en dessous est pas capable d'époustoufler la galerie (vis à vis de la concurrence) bah ca fout un peu les boules !!!

Alors apres tu peux me dire qu'un rafale ca sert pas à épater la galerie mais à combattre....c'est un fait , mais on parle de show non ?

ceci étant, vous ne m'enleverez pas de l'esprit qu'une machine extraordinaire fait une démo extraordinaire !

Peut être un début de réponse aux impressions négatives que tu peux avoir sur les démo du rafale :

Guys, the thing is in control force mechanics.
Now, let's take Rafale (EF, Gripen,...) and SH or any other elevator-ed aircraft including F22.
With elevatored aircraft the thing is they, first and foremost, need to overcome AoA (push tail down) and only after that, they'll begin to rotate around lateral axis. This quick AoA buildup at such planes, causes "WOW" effect. However, during this same "WOW" moment the plane still flies straight forward vector!
In comparison canard+delta doesn't push the tail down, but lifts its nose (canards generate positive lift vector, while elevators generate negative lift vector). In the end the effect is the same (nose goes up), but the force mechanics is different. So, as Rafale pulls its nose up (and is still low on AoA), it has already begun moving its flight vector around the lateral axis.
So, while ppl "WOW" on SH's AoA buildup, the Rafale has already did some flight vector deflection, but more smoothly and that's not so much "WOW". In reality, "WOW" is, well, just "WOW", but with very limited combat value, if any, because it generates enormous amount of drag and doesn't actually move flight vector around, making the performing aircraft a prime candidate for "low, slow and out of ideas".
However, this is only one of the advantages the canard+delta has over elevatored aircraft. The same goes for EF and Gripen, too.

Ensuite, faut pas non plus s'imaginer que les perf aero d'un rafale ou d'un typhoon sont hyper supérieures à un 2000 ou un F-16 au taquet... (à part en basse vitesse).
Su tu t'attends à voir des énormes différences comparé au F-16, tu seras toujours déçu.

Au final, un rafale c'est juste un F-16 un peu plus lourd, bireacteur, avec rayon d'action plus grand, une RCS plus soignée, une aero meilleure en basse vitesse et un SNA plus efficace grace à la fusion de donnée... Bref que des améliorations/atouts difficile à mettre en valeur dans une simple démo aérienne ou tu fais des ronds dans le ciel

[Cougar133]

je pense que c'est déja un exploit en soi , le fait de faire un appareil aux performances sensiblement équivalentes ou légèrement supérieures tout en ayant un zinc plus lourd qui fait presque 2 fois la taille d'un 2000 ....

[jojo]

ça c'était le Mirage 4000, le Rafale est de dimesion beaucoup plus raisonables:sweatdrop:

Mirage 2000

Envergure 9,13 m
Longueur 14,85 m
Hauteur 5,20 m
Surface alaire 41 m²


Rafale

Envergure 10,9 m
Longueur 15,3 m
Hauteur 5,34 m
Surface alaire 46 m²

[TooCool_12f]

Donc, en clair (j'en aurai fini là, promis) au bourget, le spectacle, on sait pas (plus) faire.. pour "x" raisons... le spectacle, on ne l'a pas et on ne l'aura plus, quels que soient les efforts d'un tel ou un autre...

donc, ce que j'ai dit avant reste, c'était vraisemblablement mon dernier...


en fait, chacun est libre d'avoir son opinion, mais dans cette discussion, ce qui me gêne, c'est qu'à l'évidence, il faut dire "WHOUAAAAA.. c'est fabuleux..." juste parce qu'il faut le dire... constater que le spectacle n'est pas à la hauteur de l'évènement (chacun son point de vue, et celui ci est le mien) semble considéré comme un crime de lèse majesté... peut etre que la différence entre nous est que vous appréciez les efforts, alors que moi, le spectacle.. les efforts, je les respecte, mais quand je regarde un spectacle, les efforts liés à la préparation, ils doivent rester en coulisse, pas sur le devant de la scène... c'est pas leur place.

désolé..

par exemple: quand tranchant a tenté la patrouille acrobatique féminine, les pils russes qui la composaient étaient certainement d'excellentes pilotes, pleines de bonne volonté, sympa et tout et tout.. mais leur show (celui que j'ai vu) était pas bon (je reste mesuré)... pilotes de voltige, elles étaient encore à apprendre à tenir une formation pendant une évolution.. et ça se voyait.. trop. Et quand je disais que c'était d'un niveau insuffisant pour etre présenté.. ben, j'ai eu droit à des réponses similaires: "c'est dur", "tu crois faire mieux?" etc... la réponse est simple: moi, je présente un spectacle présentable ou je ne présente pas...

bref... passons..

[jojo]

La solution serait peut-être de délocaliser en province pour avoir moins d'emmerdes avec le trafic aérien autour, mais je n'y crois guère.

La vidéo du CPT Ruet est intéressante car il explique les contraintes des démos.

[Ghostrider]

Toocool chacuns a le droit d avoir un avis et de l exposer ici, toutes les demos ne sont pas reussies ou convaincantes ca reste de l aero mais on a le droit aussi de t expliquer que meme avec la meilleure volonté du monde et 20 ans d experience on ne déroge pas a l aspect reglementaire et que le pilotage seul n est plus dutout le seul facteur qui compte dans l aero moderne .
Ce n est pas qu on ne sait plus le faire c est qu on ne veux et peux plus le faire

La démo du rafale n etait pas du gout de Mav-JP c est son droit de le penser et de le dire ici , le droit des autres est aussi celui de lui dire le contraire (a coup de pieds car Mav aime ca) .
Les démos du bourget ne representent vraiement plus les capacités limites des avions, il faut arreter de le croire.

C est pour ca que je disais dans un post plus haut que le mot "Show a l ancienne" n existe plus ..
Le mot show sera tjs placé derriere tout les autres , securité , reglementation, assurance, responsabilité ..... and co ...... and co
C etait mieux avant c est surement vrai ....

[ogami musashi]

...

Scuse kovy mais cette histoire de Wow est je pense du n'importe quoi.

D'abord l'auteur fait une confusion entre formule aerodynamique et stabilité.

Que tu sois avec une formule Canard ou un stab arriere si l'avion est instable il te faudra dans les deux cas ramener les canards/stabs vers le bas.

Puis ensuite, cette histoire de decalage entre changement du vecteur vitesse et AOA est vrai. Mais elle est due au couple stab-centre de gravité des avions comme le F-22 (ou le Su-27) qui est tres fort et peut se produire durant la transition des ecoulements indépendament de la portance sur l'aile. il en resulte que ces avions sont capables de prendre des AOA importants avant que le vecteur vitesse ne soit changé par la portance. C4est le cas du cobra par exemple, a la difference que celui ci se termine par un AOA ou la portance est trop faible pour changer quoique ce soit.

Et pour finir je pense que l'auteur se trompe de ce fait car il oublie que pour une portance donnée, il faut un AOA donné; Donc, qu'un F-22 prenne d'abord 30° avant de tourner, on s'en moque, ca donnera la meme trainnée qui s'il tournait tout de suite a cet AOA.

Ca n'est qu'une question de vitesse de tangage.

Donc heu moi je vois qu'il y a certains avions (et surtout le superhornet et le raptor) ou tu peux en modulant l'aggressivité sur le manche, pointer ton nez indépendament de la portance...J'appelle pas ca un defaut moi.

Les canards n'ont pas ce couple et sauf si poussée vectorielle il y a, ils ne peuvent pas le faire.

[TOPOLO]

Pas non plus d'accord avec toir Oga (je mets le Raf de coté, ce n'est pas un canard piloté), mais omparaons un SH et un Typhoon, lors du transitoire de prise d'AoA, le SH a une diminution globale de portance (sab en négatif) alors que le Typhoon aura une augmentation globale de portance (canard en AoA +), donc un meilleur bilan aéro pour ce dernier (en transitoire, je te l'accorde, une fois stabilisé en AoA, les tabs et canard reviennet au neutre) et une modification du vecteur vitesse plus rapide pour les canards que pour ls stabs...

Le meilleur exemple estle F-15 (stable lui) qui pour une portance donnée doit prendre plus d'AoA qui si il s etaietn instable ou canard.

[jojo]

je mets le Raf de coté, ce n'est pas un canard piloté

Est-ce que tu peux déveloper STP?:huh: