[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[eutoposWildcat]

Non, c'est complètement décorrélé : rien n'empêche aujourd'hui ces pays d'acheter des appareils moins chers en quantité supérieure, y compris auprès d'avionneurs américains.

[jojo]

Les 2 sujets sont assez liés je pense ... maintenir son indépendance technologique c'est aussi maintenir sa capacité de maintien d'une force aérienne autonome pour les missions d'intérêt national sans dépendre de personne ...

Ça c'est mort. Les clients du F-16 y ont déjà renoncé et s'apprêtent à continuer avec le F-35.

Donc la question est bien : Comment faire le taf avec les quantités acquises et le coût de la maintenance ?

[Spyounet]

Les clients du F-16 y ont déjà renoncé et s'apprêtent à continuer avec le F-35.

Bah, du moment que les pays en questions n'ont pas d'industrie aéronautique, c'est chou vert chou blanc. Etre dépendant des US ou de la France (par exemple), c'est être dépendant de toute manière. Tu peux au pire éviter ta dépendance à un seul fournisseur, mais ça affecte tes quantités acquises et tes coûts de maintenance justement

[eutoposWildcat]

Donc la question est bien : Comment faire le taf avec les quantités acquises et le coût de la maintenance ?

Si on regarde la Belgique, vu ce qu'ils font aujourd'hui, pour les quantités ils sont théoriquement bons : pour la PO et envoyer 4 avions en opérations extérieures (+ les spares), c'est suffisant.

Mais c'est aussi très juste, de sorte qu'il faudra absolument que la maintenance suive, et la disponibilité devra nécessairement être maintenue élevée.

EDIT : Et c'est naturellement là que la question du coût de la maintenance prend aussi tout son sens, tu as évidemment raison.

[Dany40]

Les 2 sujets sont assez liés je pense ... maintenir son indépendance technologique c'est aussi maintenir sa capacité de maintien d'une force aérienne autonome pour les missions d'intérêt national sans dépendre de personne ...

Ça c'est mort. Les clients du F-16 y ont déjà renoncé et s'apprêtent à continuer avec le F-35.

Donc la question est bien : Comment faire le taf avec les quantités acquises et le coût de la maintenance ?

Je crois qu'il y a deux gros concepts qui s'incarnent dans le F-35 :

- L'idée américaine de l'OTAN : Je veux dire par là que le F-35incarne par une obligation technique et technologique (donc quantité et coût de maintenance) le fait que les nations alliées ne bougeront pas si les USA ne bougent pas avec eux. Si on regarde l'histoire récente c'est déjà le cas, mais le F-35 rajoute une réalité technique à cette réalité géopolitique.

- L'idée du coût prohibitif croissant des avions ce combat : Je crois aussi que le F-35 est né du constat qu'on ne peut pas obtenir un avion de combat performant sans passer par des coûts énormes que presque plus personne ne veut engager. Au delà des coût de développement et d'acquisition, il y a aussi les coûts de maintenance et le coût probable qui pourrait venir des pertes subies en conflit. Tout cela oblige à penser à des avions ultra-sécurisés, obligatoirement en effectifs plus réduits. De là on arrive à un avion multi-rôle furtif doté de capacités intégrées de EW ... il répond parfaitement à ces critères que ce soit pour les USA ou ces autres nations qui ne pourraient pas se permettre de développer un tel appareil par eux mêmes ...

De plus en plus clairement le F-35 répond pour moi à des constats très clairs :

- La maniabilité n'est plus un facteur décisif de victoire aérienne ... elle est largement dominé par le "Voir avant d'être vu" comme les derniers combats réels et les exercices menés le démontrent systématiquement depuis des années.

- Les avions de combat seront de plus en plus couteux car ce sont des plateformes de plus en plus polyvalentes dont la supériorité technologique est absolument vitale pour maintenir la capacité ultra-importante stratégiquement de supériorité aérienne : De ce fait le concept d'un avion massivement multi-rôle, ayant fait l'objet d'un gigantesque effort de recherche technologique semble cohérent.

- Le coût des avions devenant énorme, il faut éviter d'en perdre et il faut trouver des techniques pour compenser leur nombre plus réduit en déploiement : Les systèmes de furtivité et de EW intégrés sont des mesures venant réduire les risques de perte d'avion en mission. En promulguant une plate-forme commune multi-armes mais aussi multinationale on peut réduire les soucis d'effectifs (sur un théâtre d'opération comme la Chine on pourra cumuler les F-35 de l'USN, de l'USAF et de plusieurs pays alliés comme le Japon et l'Australie) ... cette perte en quanttié pourra aussi être compensé par les capacités de travail optimisé en "meute" de l'avion ainsi que par le déploiement de drones comme forces de renfort et de soutien (sous commandement direct des F-35 sans besoin d'intervention d'un QG éloigné).

[warbird2000]

Les avions de combat seront de plus en plus couteux car ce sont des plateformes de plus en plus polyvalentes dont la supériorité technologique est absolument vitale pour maintenir la capacité ultra-importante stratégiquement de supériorité aérienne : De ce fait le concept d'un avion massivement multi-rôle, ayant fait l'objet d'un gigantesque effort de recherche technologique semble cohérent.

C'est une vision des chose, le gripen pourra tirer des méteors, larguer des GBu ,faire de la reco
sans couter une fortune à l'usage

Le F-35 je doute très fort que les américains puissent commander tout les exemplaires souhaités donc je doute de la cible de 85 millions, avec moteur ok ogami

C'est rare aussi qu'un chasseur soit commandé au nombre d'exemplaires prévus
Exemple le tornado, l'eurofighter, le F-15 E

[tanguy1991]

Donc la question est bien : Comment faire le taf avec les quantités acquises et le coût de la maintenance ?

Si on regarde la Belgique, vu ce qu'ils font aujourd'hui, pour les quantités ils sont théoriquement bons : pour la PO et envoyer 4 avions en opérations extérieures (+ les spares), c'est suffisant.

Mais c'est aussi très juste, de sorte qu'il faudra absolument que la maintenance suive, et la disponibilité devra nécessairement être maintenue élevée.

EDIT : Et c'est naturellement là que la question du coût de la maintenance prend aussi tout son sens, tu as évidemment raison.

Pour prend l'exemple de la Belgique, quand on prend en compte une opération extérieur comme tu dis, donc 6 tagazou, c'est qui est régulièrement le cas, si on rajoute une éventuelle police du ciel en Baltique, 4 tagazou. La PO Belgo-Luxembourgeoise, 2 tagazou. Puis l'OCU, qui demandera tout de même au minimum 2 tagazou de plus...

14 appareils en permanence "prêt" sur 34, j'ai quand même un doute sur la faisabilité réel.

[eutoposWildcat]

Pour prendre l'exemple de la Belgique, quand on prend en compte une opération extérieur comme tu dis, donc 6 tagazou, c'est qui est régulièrement le cas, si on rajoute une éventuelle police du ciel en Baltique, 4 tagazou. La PO Belgo-Luxembourgeoise, 2 tagazou. Puis l'OCU, qui demandera tout de même au minimum 2 tagazou de plus...

14 appareils en permanence "prêt" sur 34, j'ai quand même un doute sur la faisabilité réel.

J'ai les mêmes doutes : ils pourront tenir la PO et quatre, voire six appareils en opex en tirant un peu, mais pour le reste il est certain que ce ne sera pas possible avec le nombre d'appareils prévus.
Et même ainsi, comme je le disais il faudra que la disponibilité soit au rendez-vous, parce qu'ils n'auront pratiquement pas de marge, sauf à choisir de réduire les heures d'entraînement en périodes de coups durs, mais ce n'est pas quelque chose qui peut être fait souvent de manière saine.

[jojo]

Merci les gars, c'est là où je voulais en venir.

Le meilleur avion de monde n'a pas le dont d'ubiquité. En dessous d'un certaine quantité ça devient compliqué.

[Ghostrider]

De toutes facons en conditions normales d exploitations tu as toujours une partie de ta flotte en maintenance légère voire lourde (visites périodiques)

Tu as des appareils mobilisés pour les missions régaliennes (PO - alerte nuke ..)
Tu as les appareils mobilisés pour la formation / expérimentation des pilotes et techs
Tu as les appareils envoyés en OPEX
Tu as les appareils pour les missions de maintient de qualification
Tu as des appareils en détachement
Tu as des appareils réduits en tas de cendres dans un champs

C est clair qu a partir d un certains nombre meme si l avion est ultra polyvalent il ne pourra pas être partout des choix devront etre fait et des compétences perdues ou non assurées

Par contre j ai vu que certains annoncent le F-35 comme successeur et remplaçant du F-22
Pour moi ce sont deux avions partageant certaines capacités mais dont le domaine d emploi principale n est pas le meme
LE F-22 est la pour assurer aux US la suprématie aérienne totale sur n importe quel theatre d opération face a toutes les menaces actuelles et futures le F-35 pour le reste enfin d après le projet

[ANGE(L)]

Un rapport du Pentagone qui fait mal :

http://www.45enord.ca/2016/02/un-rappor ... t-du-f-35/

[ergo]

Heu ...

Cet avion furtif construit par Lockheed Martin et dit de cinquième génération doit être six fois plus efficace que les avions actuels en combat aérien et en surveillance, et huit fois plus efficace en attaque au sol, selon ses concepteurs.

Je veux qu'on m'explique là ...

[_12F_Corsair]

Six à huit fois plus efficace... ça fait 48 fois plus efficace que le plus efficace de ses concurrents, qu'on vous dit

[ergo]

T'es sur qu'il faut pas additionner ?

Non parce qu'avec leur communication je me méfie !

[CrazyFry]

Le problème sur les siège éjectables me pose question.
Ce n'est pas plus ou moins standard normalement ce genre d'équipement ? Certaines contraintes ont nécessité un développement vers un nouveau modèle ?

[TOPOLO]

Le problème sur les siège éjectables me pose question.
Ce n'est pas plus ou moins standard normalement ce genre d'équipement ? Certaines contraintes ont nécessité un développement vers un nouveau modèle ?

Pour chaque avion (ou presque), il y a une version dédié du siège (par exemple, ce n'est pas le même MB Mk-16 dans un Rafale et dans un Typhoon)

[ironclaude]

Une des conséquences des retards et des insuffisances du F 35 est que le Pentagone vient de renoncer à mettre à la retraite les A 10:

http://aviationweek.com/defense/carter- ... cecdfd1195

Bonne nouvelle finalement, ils ont admis que comme il y a des conflits en cours il leur fallait de vrais avions opérationnels maintenant et pas dans 5 ou 10 ans.
Y a des choses que fait le A 10 et que le F 35 ne fera pas... et vu le retard de celui-ci il n'est plus urgent de taper dans les effectifs de mécanos pour constituer les unités de F 35

[warbird2000]

Le F-35 n'est clairement pas au point et c'est une idiotie de retirer un avion qui est lui au point qui coute bien moins cher en maintenance que le F-35 malgré qu'il est bimoteur
Enfin la Chine n'a pas déclaré la guerre aux usa que je sache, donc je ne vois pas l'utilité d'un F-35 pour le moment.
Quand à la Corée du nord ,avec les F-22 et B-2 ,ils ont assez d'avions et vu le risque de riposte nucléaire , je doute que les américains fassent quelque chose contre la Corée du nord

[MS Galileo]

L USAF commande 5 F-35 de moins en 2017 passant de 48 a 43

http://www.defensenews.com/story/breaki ... /79769342/

[PePe]

Le F-35 n'est clairement pas au point et c'est une idiotie de retirer un avion qui est lui au point qui coute bien moins cher en maintenance que le F-35 malgré qu'il est bimoteur
Enfin la Chine n'a pas déclaré la guerre aux usa que je sache, donc je ne vois pas l'utilité d'un F-35 pour le moment.
Quand à la Corée du nord ,avec les F-22 et B-2 ,ils ont assez d'avions et vu le risque de riposte nucléaire , je doute que les américains fassent quelque chose contre la Corée du nord

Oui c'est sûr...

Des escadrons de F-22 de la PACAF basés à Hawaii et en Alaska, des B-52, des B-2, des tonnes de F-16 et de F-15 sur la péninsule, des Patriot qui rendent l'espace aérien du sud difficile à pénétrer...

Le F-35 n'est peut-être pas nécessaire dans l'immédiat, surtout si on considère que les nordistes, outre leur fière armée de l'air sortie tout droit des sixties aligne quand même une petite dizaine de MiG-29 hors d'âge en état de vol...

Non, sans blagues... la Corée...

[ergo]

vu le risque de riposte nucléaire , je doute que les américains fassent quelque chose contre la Corée du nord

Tu es serieux ?

Pour le moment la corée du nord est a peine capable de faire exploser une bombe bien au fond d'une montagne ... alors monté dans un missile, faut pas déconner.

[warbird2000]

L USAF commande 5 F-35 de moins en 2017 passant de 48 a 43

http://www.defensenews.com/story/breaki ... /79769342/

Merci , cela confirme ce que je pense il n'ont pas les moyens de renouveller la flotte avec cet avion
Je n'ai pas la source sous la main, mais on estime qu'ils devaient en commander 72 par pour compenser l'attrition et le vieillissement de la flotte

[warbird2000]

Pour le moment la corée du nord est a peine capable de faire exploser une bombe bien au fond d'une montagne ... alors monté dans un missile, faut pas déconner.

selon wiki, ils sont capable de miniaturiser une bombe pour la placer sur fusée et on expédié un satellite en orbite
Mais effectivement les icbm montrés seraient des fakes

Delivery systems
Estimated maximum range of some North Korean missiles [105]

There is evidence that North Korea has been able to miniaturize a nuclear warhead for use on a ballistic missile.[106] Re-entry technology to protect the warheads en route to their targets is lacking.[107] The April 2012 display of missiles purporting to be ICBMs were declared fakes by Western analysts, and indicated North Korea was a long way from having a credible ICBM.[108] In December 2012, North Korea placed a satellite into orbit for the first time.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Kor ... estruction

[ergo]

Pitié warbird ... arrête de citer Wiki, et de donner l'impression de prendre ca comme une source fiable. (Dans le cas de wiki, le i se place après le a, faible)

Wiki c'est un agrégateur de source, et non une source en soit. Si tu vérifies pas qui à dis quoi dans wiki, on peut te faire croire que le plomb se transforme en or . (Je t'invite d'ailleurs à lire cet article : http://rue89.nouvelobs.com/2012/03/22/j ... ves-230452 ).

Bref, le paragraphe que tu cites est tiré du New York Times, qui ne dit pas "la corée du nord est capable de faire un ICBM" mais que "Le pentagone a acquis la conviction que la corée sait comment faire un ICBM" ... on est loin de la capacité opérationnel !

De même que le satellite placé en orbite n'a à ma connaissance été déposé qu'en orbite basse pendant un cours moment (avant de retomber), c'est pas parce que la corée du nord annonce après coup que c'était exactement ce qu'ils cherchaient à faire que c'est le cas. Ca se trouve ils voulaient le positionner bien plus haut, voir sur une orbite complétement différente.

Bref, balancer un objet dans l'espace ne garantie en rien ta capacité à envoyer à l'autre bout de la planète (ou du pacifique) une tête nuke avec une précision de quelques dizaines de km.

Donc je maintient : Pour le moment la corée du nord est a peine capable de faire exploser une bombe bien au fond d'une montagne ... alors monté dans un missile, faut pas déconner.

[ironclaude]

... Pour le moment la corée du nord est a peine capable de faire exploser une bombe bien au fond d'une montagne ... alors monté dans un missile, faut pas déconner

Leur tout premier essai dans ces conditions il y a quelques années avait même été réputé être un fake :
Quelques milliers de tonnes d'explosifs classiques ( quantité importante mais finie ) au fond d'une galerie, avec quelques containers de déchets nucléaires...