[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ogami musashi]

Topolo tu pourrais me filer tes sources concernant la signature infrarouge du F-22 en supercroisière?

En particulier le dernier post de ce thread : Forum ACIG

IR-spectrum wavelength propagation (called transmittance) starts to increases dramatically over 40,000 ft

Merci:) Bien que ce qu'il dise soit vrai (qu'effectivement dès qu'on perd en concentration de gaz à effet de serre/albedo la transmittance augmente largement) c'est un peu une simplification du problème:

1/ Le point le plus important c'est qu'en fonction de l'angle entre détecteur et avion ce ne sont pas les mêmes sources IR qui jouent. Hors dans ton hypothèses, l'echauffement est celui des surfaces aero, donc cela suppose une approche frontale. De l'arrière, ce sont les moteurs qui sont largement dominants et en supercroisière ceux du raptor sont avantagés, avec en plus un taux de dilution dans l'air plus important du fait de la forme carrée.

2/Même en aspect frontal il ne faut pas négliger les techniques de refroidissement/réchauffement qui sont appliquées. Celles-ci ne sont pas anecdotiques et permettent de faire descendre/remonter la température des parties chaudes vers le plus petit rapport température avion/température ambiante en fonction de la position du détecteur.

3/ Pour un détecteur au sol, et même si l'avion transmet plus, le bruit provenant des environs à toujours une limite supérieure (la NEI) au dela de laquelle il ne peut plus detecter. Si on part du principe que l'IRST est sur un avion alors il faut que la différence d'altitude soit relativement faible...Ce qui du coup le place assez vite dans la zone du radar du F-22.

4/Les longueurs d'onde d'émission sont très différentes selon la source de radiation et de ce fait les performance des détecteurs varient beaucoup.

5/Reste le problème du lock, et de l'arrivée a la portée léthale qui est forcément diminuée pas un avion à haute vitesse.


Je n'ai pas la réponse quant à l'efficacité et les limites d'un F-22 en supercroisière et le fait que le profil type de supercroisière soit a 40 000 pieds traduit sans doute un compromis mais je pense que les points soulevés montrent que le problème est bien plus complexe qu'une simple equation à deux paramètres...Tout comme je suis persuadés que la supériorité d'un meteor sur un amraam n'est pas si simple que cela.


source: Shripad P. Mahulikar, Hemant R. Sonawane, G. Arvind Rao, Infrared signature studies of aerospace vehicles, 2007

[MS Galileo]

Raytheon a recu 14M$ pour le développement de 2 missiles. Ca ressemble au programme CUDA mais sous un autre nom

le Small Advanced Capability Missile (SACM), sensé être plus léger plus létal plus précis plus tout.

et le Miniature Self-Defense Munition (MSDM), le missile anti missile pour la protection rapprochée des appareils. Comme quoi le F-35 a quand même besoin d un système de protection actif malgré qu il soit si furtif, si agile si rapide (j arrête le 35 bashing )

[Dany40]

Raytheon a recu 14M$ pour le développement de 2 missiles. Ca ressemble au programme CUDA mais sous un autre nom

le Small Advanced Capability Missile (SACM), sensé être plus léger plus létal plus précis plus tout.

et le Miniature Self-Defense Munition (MSDM), le missile anti missile pour la protection rapprochée des appareils. Comme quoi le F-35 a quand même besoin d un système de protection actif malgré qu il soit si furtif, si agile si rapide (j arrête le 35 bashing )

Disposer de la furtivité, qui a une réelle efficacité contre une large catégorie de menaces, ne dispense pas de se doter d'autres systèmes défensifs. Le F-35 est voulu comme un appareil hautement évolutif pouvant intégrer sur du très long terme de nouvelles capacités et systèmes ... il complète déjà sa furtivité par des capacités autonomes de guerre électronique, le doter de systèmes de missiles anti missiles est d'une grande logique. Le développement de ce type de système va d’ailleurs dans le sens du combat aérien à venir : Un combat avec des zone d'affrontement saturées de tirs missile bien plus nombreux qui rendront quasi-impossible l'esquive basée sur la maniabilité ... les avions devront être capable de brouiller ou abattre les nombreux missiles qui les prendront simultanément pour cible, un travail qui ne sera possible qu'avec un haut niveau d'automatisation et de fusion de données dans le cockpit.

[MS Galileo]

C'est bien mais bon ces missiles anti missiles vont prendre de la place dans la soute deja exigue du 35 et ils ont beau miniaturiser et optimiser les prochains missilles AA et AS , la soute a une dimension finie, donc faudra faire des choix, et je le vois mal en emporter plus que 2 a la fois.

[TOPOLO]

1/ Le point le plus important c'est qu'en fonction de l'angle entre détecteur et avion ce ne sont pas les mêmes sources IR qui jouent. Hors dans ton hypothèses, l'echauffement est celui des surfaces aero, donc cela suppose une approche frontale. De l'arrière, ce sont les moteurs qui sont largement dominants et en supercroisière ceux du raptor sont avantagés, avec en plus un taux de dilution dans l'air plus important du fait de la forme carrée.
2/Même en aspect frontal il ne faut pas négliger les techniques de refroidissement/réchauffement qui sont appliquées. Celles-ci ne sont pas anecdotiques et permettent de faire descendre/remonter la température des parties chaudes vers le plus petit rapport température avion/température ambiante en fonction de la position du détecteur.

Contre un hostile largement supersonique et plus haut que toi, je ne connais qu'une seule géométrie d'interception : secteur avant: on va donc dire aspect +/- 30deg distance 50Nm pour dénivelé +20,000ft (3.5 deg)
Il semble qu'il vaille mieux éviter le pur face to face pour d'obscure raison de fusée de proximité (ça à peut être changer depuis), ce qui laisserait donc plutôt [-30;-15][+15;+30], mais je ne crois pas que cela change grand chose.
Vu du dessous et de l'avant, ce qui va être chaud ce sont les BdA de voilure (sans doute refroidis par le KRO), les BdA des stabs (là, ça va être plus coton à refroidir) et le jet de gaz (très fortement dilué je te l'accorde) et ça je ne vois pas comment tu pourrais le rater, même avec un pauvre AD de MICA... donc un OSF digne de ce nom ne devrait avoir aucune difficulté.
Si il n'y a pas de différence d'altitude, le panache de gaz est masqué, mais le parebrise lui ne peut pas être refroidi doit avoisiné les 120°C et ça non plus, ça se rate difficilement.

3/ ...Si on part du principe que l'IRST est sur un avion alors il faut que la différence d'altitude soit relativement faible...Ce qui du coup le place assez vite dans la zone du radar du F-22.

Je ne vois par pourquoi un OSF/IRST devrait être à la même altitude que la cible... Au vu de la manière dont se propagent les IR, la recherche du contraste maximal avec le fond et la variation de la signature en fonction de l'aspect, un tireur à 40,000ft et une cible à 60,000ft me semble même être la configuration optimale pour la portée du capteur.
Un fois repéré, un OSF/IRST n'aura aucun mal à locker, suivre et habiller une telle piste.

Actuellement, ce qui rend la chose inutilisable (sauf coup de bol), c'est que tu ne sais pas où braquer ton IRST et qu'en mode "recherche", c'est pas le capteur le plus efficace.
Par contre, un fois un radar BF dispo, reste plus qu'à rallier l'IRST sur la piste nue pour l'habiller.

PS: si le F-22 allume son radar, il n'y a plus de furtivité qui tienne, c'est celui qui a la plus longue qui meurt en dernier

[ergo]

PS: si le F-22 allume son radar, il n'y a plus de furtivité qui tienne

C'est un peu exagéré .. avec les systèmes de saut fréquentielle et de répartition aléatoire de la puissance émise on arrive aujourd'hui à faire des émissions radar que les système de GE peuvent avoir du mal à détecter !

[Ghostrider]

la GE les détecte mais ne les qualifie pas facilement , par contre elle sait tres bien d ou ca arrive.
Les sauts de freq et autres fioriture c est surtout pour empêcher le brouillage et les contre mesures

Autant sur un chasseur c est pas évident ( instrumentation plus simplifiés, moins de possibilités et surtout 1 ou 2 mecs a bord occupés a faire d autres trucs comme voler et pas mourir) autant avec des station sol ou embarqués quand un mec allume sa "lampe torche" tu le sais tout de suite et la philosophie des ricains est :
Quand on allume les radars c est qu on veux voir tout le monde et avoir une situation claire donc on ne mégote pas avec les watt .
Et c est la que Spectra est monstrueux , car des qu il se fait illuminer ou simplement balayé il peut braquer tout les capteurs en direction de la menace potentiel .
Avec une position estimée c est plus simple de savoir ou braquer ton OSF donc la c est plus facile de "voir " un gars a 40 nm et de lui envoyer un mica IR ou un meteor tiré sur position , je ne sais pas si le missile peut etre guidé par l avion en "furtif" et passer actif en arrivant dans la zones de ce qu il doit taper ..
Cela permettrait de suivre a l osF de tirer et de n activer le missile plein potqu a proximité de la cible

Une idée comme ca
mais comme dit au dessus si tout le monde allume celui qui a la plus gros missile et le plus gros radar meurt en dernier

[ergo]

je ne sais pas si le missile peut etre guidé par l avion en "furtif" et passer en emisision en arrivant dans la zones de ce qu il doit taper ..
Cela permetrait de suivre a l osF de tirer et de n activer le missile plein pot a proximité de la cible

La philo du météor c'est précisement ça, être capable de le guider via LAM sur ca cible jusqu'à distance de son capteur.
Ca va même plus loin : il est possible que le Météor t'envoie ce qu'il capte, et ainsi tu peux redésigner la cible qui va bien si le missile n'a pas choisi la bonne (où n'a pas réussi à choisir).

Une des théories d'emploi de ce missile contre des avions "discret" c'est de pouvoir tirer le météor dans la zone supposé de l'avion et d'allumer le radar du missile pour affiner la désignation une fois sur zone.

Parce qu'à l'époque de la conception du météor on était déjà certaine que ca porté serai superieur à celle de la désignation de certaine cible, ils ont réfléchi à une façon de contourné le problème.

[jojo]

J'avais lu une fois que la France n'avait pas opté pour intégrer la liaison missile-avion, seulement avion-missile.

[ergo]

J'avais lu une fois que la France n'avait pas opté pour intégrer la liaison missile-avion, seulement avion-missile.

Oui, mais ca n'empèche pas le Meteor d'en être capable, le gripen le fait / fera.

On est pas là pour parler que du rafale

[eutoposWildcat]

On est pas là pour parler que du rafale

Au bûcher, traître à la patrie !

[Spyounet]

J'avais lu une fois que la France n'avait pas opté pour intégrer la liaison missile-avion, seulement avion-missile.

Hu?
Encore une histoire de budget? Ou il y a une raison technique?

Edit: Selon la WP anglaise, j'en déduis que le système datalink "one way" du Mica est utilisé avec le Meteor (donc raison budgétaire je suppose). Comme le Gripen, le Typhoon est également doté datalink 2-ways.

[jojo]

Sans doute encore des economies de bout de chandelle...

A datalink will allow the launch aircraft to provide mid-course target updates or retargeting if required, including data from offboard third parties.

Pour revenir au sujet, ça c'est intéressant.

Sous réserve que la liaison ne soit pas brouillée, on peut imaginer des désignations et rafraichissements de position par un AWACS ou GCI avec radar basse fréquence...qui seraient bien sûr des cibles prioritaires

[ergo]

Sans doute encore des economies de bout de chandelle...

Ou alors c'est prévu pour bien plus tard ... rien n'empèche de revenir sur cette décision.

[OPIT]

Sans doute encore des economies de bout de chandelle...

Avant de trancher j'attends de savoir ce qu'on y gagne et les implications qui vont avec, parce que quelque part ça ruine le "forget" qu'on trouve dans "fire & forget".

[jojo]

Sans doute encore des economies de bout de chandelle...

Avant de trancher j'attends de savoir ce qu'on y gagne et les implications qui vont avec, parce que quelque part ça ruine le "forget" qu'on trouve dans "fire & forget".

Ça m'aurait étonné

[Ghostrider]

Cela doit dépendre du mode de lancement , je ne doute pas que cette bûche moderne soit capable de se guider toute seule du début a la fin

[Spyounet]

On peut bien évidemment faire du fire'n'forget avec du datalink 2-way.

Pour la différence, voir par exemple ici:

Meteor is one of the first ‘network-enabled’ air/air missiles, equipped with a datalink that allows the launch aircraft to provide mid-course target updates or retargeting if required, including the transfer of data from off-board third-parties (such as a wingman or AWACS).

Two versions of datalinks are developed for the Meteor – a one-way datalink supporting the rafale. A two-way datalink supporting the Typhoon and Gripen will be able to midcourse data to the missile and transmit missile information back to the launching platform, including functional and kinematic status, information on multiple targets, and notification of target acquisition by the seeker.

[l3crusader]

Bah c'est tout bête : un missile Fox-3 comme ca a de toute facon une mini-centrale intertielle.

S'il y a pas de datalink (soit pas de datalink tout court, soit l'avion coupe la liaison), il continue sur les dernières infos de position/vitesse de la cible et passe actif quand il estime être à distance. Si la cible manoeuvre, le missile est perdu (ou va aller sur un autre avion).

S'il y a datalink "one way", il recoit des updates de position de la cible, ce qui lui permet de suivre si jamais la cible manoeuvre - et passe actif quand il est a portée. Eventuellement, il peut être redirigé sur une autre cible... mais tu prends le risque que la nouvelle cible soit pas atteignable par le missile vu sa position actuelle (bah oui, le chasseur sait pas précisément ou est son missile). Sur un AIM-120 actuel ou un MICA, m'étonnerait que ce soit possible, d'ailleurs

S'il y a datalink "two way" , pareil que plus haut sauf que j'imagine que le missile peut te confirmer le lock actif, peut te dire quelles cibles il voit, te confirmer que la nouvelle cible est dans l'enveloppe actuelle du missile, etc. C'est quand même un gros plus.


Ca me rappelle les anglais qui avait acheté de l'AIM-120 sans datalink, justement, et qui avait réalisé que sans le datalink le missile était limite moins efficace qu'un Skyflash (~Sparrow). Le saut datalink-"one way" vs datalink "two way" est moins grand, m'enfin il est la.

[garance]

n'y a-t-il pas aussi un aspect doctrine d'emploi, le one way soulignant un emploi du Meteor où l'auto-directeur serait activé le plus tard possible pour limiter (dans une certaine mesure) les capacité de détection de la menace par la cible et donc ses capacités de leurrage/déception/évitement ???

[l3crusader]

Avec les missiles Fox-3 actuels la doctrine est plutôt de faire en sorte de pouvoir couper la liaison le plus tôt possible - vu que pour guider le missile, tu es obligé de l'avoir dans le cone radar, donc de continuer vers ta cible, donc d'être vulnérable au missile d'en face.
Sans compter que pour la cible, il est souvent plus facile de leurrer le radar de l'avion lanceur (plus loin et souvent occupé a continuer a faire de la recherche) que le radar du missile lui même (qui, bien que moins puissant, est plus près et focalise tout sur la cible).

Si par contre tu peux guider ton missile quand il est secteur arrière, pourquoi pas.... mais 2 senseurs valent mieux qu'un de toute facon, je pense qu'il est de toute facon préférable que le missile passe actif dès qu'il a une chance raisonnable d'acquérir.

[OPIT]

S'il y a datalink "two way" , pareil que plus haut sauf que j'imagine que le missile peut te confirmer le lock actif, peut te dire quelles cibles il voit, te confirmer que la nouvelle cible est dans l'enveloppe actuelle du missile, etc. C'est quand même un gros plus.

En résumé tu as de quoi anticiper un échec d'une poignée de secondes (c'est un plus), et de quoi te rassurer sur la bonne marche des opérations dans les autres cas tout en espérant que ça ira au but (super !). Reste à tirer avantage du "plus", en supposant que l'échec n'était pas déjà anticipé par simple précaution.

Ça m'aurait étonné

Faut pas tendre des perches aussi grosses

[jojo]

S'il y a datalink "two way" , pareil que plus haut sauf que j'imagine que le missile peut te confirmer le lock actif, peut te dire quelles cibles il voit, te confirmer que la nouvelle cible est dans l'enveloppe actuelle du missile, etc. C'est quand même un gros plus.

En résumé tu as de quoi anticiper un échec d'une poignée de secondes (c'est un plus), et de quoi te rassurer sur la bonne marche des opérations dans les autres cas tout en espérant que ça ira au but (super !). Reste à tirer avantage du "plus", en supposant que l'échec n'était pas déjà anticipé par simple précaution.

Ça m'aurait étonné

Faut pas tendre des perches aussi grosses

Ouais, ça me rappelle une discussion avec un Lieut- Co', ancien contrôleur sur AWACS.

L'équipement des 2000-5 avec la L16 venait d'être décidé.
Quand je lui ai demandé pourquoi ça n'avait pas été fait plus tôt, il m'a répondu qu'il avait fallu attendre qu'un général qui trouvait ça inutile quitte son poste...

Tu parles de "Fire & Forget", c'est quand même un avantage pour prendre la décision de rompre si tu sais où est le missile.
Et encore plus si on considère que c'est une autre plateforme située en arrière qui peut reprendre le guidage à son compte pendant que le tireur dégage.

En fait ça permet d'envisager pas mal de choses...

[MS Galileo]

L USMC va envoyer du 35B en demo au RIAT et a Farnborough cette annee.

http://breakingdefense.com/2016/01/f-35 ... ough-riat/

[PePe]

C'était pas déjà ce qui était prévu l'an dernier ?