Rafale en Inde

Maquettes, images, meetings, aviation réelle
Avatar de l’utilisateur

ergo
Webmaster
Webmaster
Messages : 14524
Inscription : 27 avril 2008

Re: Rafale en Inde

#2501

Message par ergo »

Disons que c'est pas inclu dans le B301, mais mets à disposition des versions spécifiques soft quand un client venait, qui active des petites surprises (et en cache d'autre)
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
[F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2502

Message par Deltafan »

En attendant, Dassault continue à espérer vendre 57 Rafale M à l'Inde :

http://www.opex360.com/2018/09/26/franc ... -rafale-m/
Avatar de l’utilisateur

ergo
Webmaster
Webmaster
Messages : 14524
Inscription : 27 avril 2008

Re: Rafale en Inde

#2503

Message par ergo »

L'espoir fait vivre les actions ...
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
[F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2504

Message par Deltafan »

Une analyse de la problématique de l'"Affaire" des Rafale en Inde :

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 92355.html
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35140
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Rafale en Inde

#2505

Message par jojo »

Deltafan a écrit :Une analyse de la problématique de l'"Affaire" des Rafale en Inde :

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 92355.html
Par Nathalie Belhoste, Grenoble École de Management (GEM)
Il fallait au moins ça pour nous éclairer :hum:

C’est marrant comme la presse généraliste ignore royalement l’incompétence notoire d’HAL dénoncée par les Indiens eux-mêmes :emlaugh:

Pour la conclusion, je suis d’acord, le chauve à lunettes a perdu une occasion de la fermer. :...:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2506

Message par Deltafan »

jojo a écrit : C’est marrant comme la presse généraliste ignore royalement l’incompétence notoire d’HAL dénoncée par les Indiens eux-mêmes :emlaugh:
Certes...
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2507

Message par Deltafan »

Le CEMAA indien défend le Rafale :

https://www.defensenews.com/global/asia ... apitalism/
“The earlier deal for 126 medium multirole combat aircraft reached an impasse during negotiations," Dhanoa said,, referring to a $12 billion medium, multi-role combat aircraft program that was launchced in 2007 but scrapped 10 years later. "We had three options: wait for something good to happen, withdraw the global tender and start over again, or do an emergency purchase. We did an emergency purchase.
Dhanoa called the cost of 36 Rafale was “reasonable and adequate."
Avatar de l’utilisateur

ergo
Webmaster
Webmaster
Messages : 14524
Inscription : 27 avril 2008

Re: Rafale en Inde

#2508

Message par ergo »

On l'oublie très souvent, mais l'incompétence d'HAL est avéré, c'est pas juste un calcul mathématique abstrait de la part de DA et Thales.
Pour rappel, avant le contrat Rafale, il y a eu la modérnisation des Mirages 2000.

A l'époque où je vous parle, on devrait avoir la totalité (env. 50) mirage 2000 H/TH rétrofité en I/TI.

Or, quand je suis partie de Thales, les études portaient sur la capacité des caisses prévu au transport à assurer une fonction de stockage longue durée (on parle de dizaine d'années) car HAL n'est pas capable de retrofité les Mirage 2000, et que les stocks de pièces détachés expedier à HAL sont entassé dans un hangar à attendre.

Coté Rafale ça a montré au gouvernement Indien qu'HAL n'était pas compétent, et qu'à moins de déléguer à DA beaucoup de chose, c'était impossible. D'où l'abandon.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
[F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2509

Message par Deltafan »

Mediapart aurait dégotté un document "accablant" pour Dassault, indiquant que cette société n'a pas eu d'autre choix (poussé par le gouvernement indien : « contrepartie », « impérative et obligatoire ») que Reliance Defence comme principal partenaire pour les offsets du contrat Rafale...

(désolé, je ne l'ai pas en entier)
https://www.mediapart.fr/journal/intern ... nglet=full
Affaire des Rafale en Inde: un nouveau document accable Dassault
10 octobre 2018 Par Karl Laske et Antton Rouget
Deux ans après la signature du contrat de vente des Rafale à l’Inde, l’usine ultra-moderne prévue par la joint-venture de Dassault avec son associé indien Reliance se résume à un bâtiment aux allures d’entrepôt. Alors qu’une nouvelle plainte a été déposée à New Delhi, un document obtenu par Mediapart montre que Dassault considérait cette alliance comme une « contrepartie », « impérative et obligatoire », pour décrocher le marché.

C’était une vraie fausse inauguration. Une « première pierre » symbolique posée sur du gazon prédécoupé, sous un chapiteau de circonstance, à Nagpur (centre de l'Inde), mais qui annonçait le début de la construction de la « future usine » Dassault-Reliance.
Selon un document interne à Dassault obtenu par Mediapart, un haut cadre du groupe d’aviation avait expliqué aux représentants du personnel que la joint-venture était une « contrepartie », « impérative et obligatoire » pour décrocher le marché du Rafale.
On en parle ici en british :

https://timesofindia.indiatimes.com/ind ... 154846.cms


Réponse de Dassault :

https://www.zonebourse.com/actualite-bo ... -27402804/

https://www.usinenouvelle.com/article/a ... de.N753774

Le constructeur aéronautique précise que l'usine DRAL de Nagpur, dont la première pierre a été posée le 27 octobre 2017, va produire des pièces de Falcon 2000 et, dans un second temps, de Rafale. Les premières pièces Falcon 2000 seront produites fin 2018.
L’industriel balaie l’importance du document cité par Mediapart, qui faisait allusion aux déclarations d’un cadre de l’entreprise. "Conformément à la loi, lors d’un Comité Central d’Entreprise le 11 mai 2017, Loïk Segalen, directeur général délégué, a informé les partenaires sociaux de ces obligations d’offsets et de la stratégie décidée par Dassault Aviation pour les remplir".


Si je dis que, pour moi, c'est la c....rie de Mediapart que je trouve "accablante", c'est mal ? :huh:
Dernière modification par Deltafan le ven. oct. 12, 2018 3:33 am, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35140
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Rafale en Inde

#2510

Message par jojo »

La contrepartie obligatoire c’est...le « make in India » voulu par le gouvernement Modi.
Tu parles d’un scoop ! On s’en doute que Dassault n’a pas besoin de l’Inde pour fabriquer des Falcon et des Rafale !
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2511

Message par Deltafan »

jojo a écrit :La contrepartie obligatoire c’est...le « make in India » voulu par le gouvernement Modi.
Tu parles d’un scoop ! On s’en doute que Dassault n’a pas besoin de l’Inde pour fabriquer des Falcon et des Rafale !
C'est vrai, mais, perso, j'ai une autre lecture. Mediapart laisse entendre que Dassault a menti en disant qu'il a choisi lui-même Reliance Defence, qu'il a donc cédé aux injonctions (et donc aux potentielles magouilles) du gouvernement indien et que l'usine est un genre de "fake" qui confirmerait les magouilles.

Bien entendu, ça va immédiatement être repris par "certains" médias et l'opposition en Inde et remettre une couche sur la controverse là-bas… Je serai russe, américain, suédois ou Airbus Defense, je me dirais que "Ya lyoublyou/I love/Jag älskar/Ich liebe/Me gusta/Amo Mediapart"...
Avatar de l’utilisateur

TOPOLO
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 6144
Inscription : 18 novembre 2001

Re: Rafale en Inde

#2512

Message par TOPOLO »

DASSAULT a été contraint de choisir un partenaire Indien (c'est une contre-partie obligatoire) et il a préféré Reliance à HAL, ça par contre, il n'y a eu aucun besoin de contraindre DASSAULT à ne pas choisir HAL... et la liste des autres partenaires indiens possibles n'est pas très longue.
Image
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17021
Inscription : 18 mai 2006

Re: Rafale en Inde

#2513

Message par ironclaude »

Ce n'est pas une situation nouvelle, loin de là...

A l'époque du Mirage III, 3 pays clients, l'Australie, la Suisse, et la Belgique, ont commandé chacun une centaine d'avions mais il était prévu dès le début qu'ils seraient fabriqués sous licence , et comme ces 3 pays n'avaient pas 36 constructeurs d'avions, l'attribution des contrats allait automatiquement au constructeur unique (et souvent étatique) local. L'état client n'imposait pas le choix, mais y en avait pas d'autre :biggrin:

Même situation une génération plus tard avec le F 16, d'ailleurs (clients européens, Turquie, Japon...)
Et puis cette situation est devenue plus rare, car les commandes d'avions mili ont beaucoup baissé et qu'il est devenu absurde d'implanter une fabrication sous licence quelque part pour 2 ou 3 douzaines d'avions...

L'Inde était un contre exemple, au début pour un marché de >120 avions la fabrication complète sous licence aurait pu avoir un sens. Plus pour 3 douzaines... d'où basculement sur le plan B: compensations industrielles, pas nécessairement exclusivement fabrications liées à l'avion acheté.

Après, là ou ça se complique, c'est qu'il y a en Inde plusieurs grands groupes industriels en concurrence pour soit fabriquer les avions sous licence soit se goinfrer avec ces compensations...
Alors, que Dassault ait ses préférences (issues de ses expériences récentes :whistling ) et que le gouvernement Indien pousse ses pions, rien d'étonnant. Ensuite, pour les décisions, il me semble que c'est le client, le gouvernement Indien, qui a la main.

Enfin, pour le faible niveau d'avancement de l'usine locale, elle est implantée dans une région ou cette activité était inconnue avant... et elle avance avec le "temps Indien" :hum:

L'opposition politique, les avionneurs écartés et les concurrents industriels frustrés font le reste...
Avatar de l’utilisateur

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3267
Inscription : 21 décembre 2005

Re: Rafale en Inde

#2514

Message par pipo2000 »

questions sérieuses :
1) Quel est l’intérêt de vendre un produit en contre partie de 100% d'offset ? Si demain Renault propose de cash-back ses clients ils vont vite mettre la clef sous la porte (quelqu'un doit bien payer pour les coût de production....).
2) Est-ce que ces offsets ne concerne que Dassault ou bien est-ce que le "cadeau" implique que d'autres entreprises, voir le contribuable, mettent la main à la poche ?

Contrairement au Quatar ça ne me gêne pas de voir notre Rafale en Inde. Par contre, quitte à payer ces avions de notre poche je préfère qu'on les donne à l'AA....
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8963
Inscription : 06 août 2001

Re: Rafale en Inde

#2515

Message par TooCool_12f »

les "offsets" ne sont pas une dépense pure, mais plutôt un investissement... Dassault doit investir 50% du prix du marché en Inde, mais il en retirera aussi des bénéfices (et heureusement)...
Avatar de l’utilisateur

fockewulf
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2270
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2516

Message par fockewulf »

pipo2000 a écrit : 2) Est-ce que ces offsets ne concerne que Dassault ou bien est-ce que le "cadeau" implique que d'autres entreprises, voir le contribuable, mettent la main à la poche ?
Les offsets sont un marché complexe (sans parler du cas précis de l'Inde)
- Il est possible de les échanger contre une participation industrielle au programme (comme Reliance)
- Mais on peut aussi travailler avec des choses qui n'ont rien à voir: sponsoriser des manifestations culturelles ou une université, implanter un centre de recherche ou financer des projets de recherche dans les instituts locaux, racheter des entreprises locales, s'engager à racheter un certain pourcentage de la production nationale à un prix pas forcément avantageux et fixè dans le cas du contrat d'un produit quelconque (des bananes, de l'huile de palme, etc...)

Et on peut aussi échanger ses offsets avec une autre entreprise (de préférence dans le meme groupe, mais pas nécessairement) :
- Entreprise A a un engagement d'offset avec le pays X.
- Entreprise B a un engagement d'offset avec le pays Y.
- Deal: Entreprise A fait en sorte que Entreprise B investisse dans le pays X qui l'intéressait en fait davantage et vice versa.

Et bien sûr, cela peut aller au delà du cadre d'une entreprise: implanter des bases militaires, des musées, etc...
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10879
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2517

Message par Deltafan »

Je ne suis pas allé cherché dans mes archives, mais je crois bien que, dans le cadre des offsets, il y a un accord pour la participation de Safran au moteur indien Kaveri.

Edit :

Wiki confirme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/GTRE_GTX- ... _programme
D'après un rapport publié par les médias, le 4 juillet 2016 la France offrit d'investir un milliard d'Euros pour réactiver le projet de moteur indien, proposant un plan développement conjoint qui pourrait permettre aux Kaveris abandonnés de revenir dans leurs avions initiaux, les Tejas, vers 2020. Le 20 novembre 2016, C.P. Ramanarayanan, directeur général du secteur aéronautique de la DRDO, confirma que l'agence indienne et le motoriste français SNECMA s'étaient alliés pour remettre en route le programme Kaveri, en marge du contrat portant sur la livraison de 36 Rafales à l'armée de l'air indienne. Le moteur devrait être intégré au Tejas et testé sur cet avion vers 2018.

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17021
Inscription : 18 mai 2006

Re: Rafale en Inde

#2518

Message par ironclaude »

Deltafan a écrit :
sam. oct. 13, 2018 9:02 pm
Je ne suis pas allé cherché dans mes archives, mais je crois bien que, dans le cadre des offsets, il y a un accord pour la participation de Safran au moteur indien Kaveri.

Edit :

Wiki confirme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/GTRE_GTX- ... _programme
D'après un rapport publié par les médias, le 4 juillet 2016 la France offrit d'investir un milliard d'Euros pour réactiver le projet de moteur indien, proposant un plan développement conjoint qui pourrait permettre aux Kaveris abandonnés de revenir dans leurs avions initiaux, les Tejas, vers 2020. Le 20 novembre 2016, C.P. Ramanarayanan, directeur général du secteur aéronautique de la DRDO, confirma que l'agence indienne et le motoriste français SNECMA s'étaient alliés pour remettre en route le programme Kaveri, en marge du contrat portant sur la livraison de 36 Rafales à l'armée de l'air indienne. Le moteur devrait être intégré au Tejas et testé sur cet avion vers 2018.
Et... en échange, les Indiens vont aider la SNECMA a remettre en route le Silvercrest ? :exit:

rescator
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 807
Inscription : 12 février 2018

Re: Rafale en Inde

#2519

Message par rescator »

Contrats de Rafale à l’Inde : l’ONG Sherpa veut une enquête sur des soupçons de « corruption »
https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html
via Le Monde
Image

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17021
Inscription : 18 mai 2006

Re: Rafale en Inde

#2520

Message par ironclaude »

Je crois finalement que c'est ça que les Américains voulaient dire quand ils ont raconté que le F 35 serait le dernier avion de combat piloté:
Avec tous les recours possibles offerts à tous les greenpeaces, médiaparts, ou "sherpa" qui pullulent maintenant sur la planète, plus aucun nouveau programme d'avion de combat n'a plus la moindre chance d'aller au bout...( sauf en Chine, évidemment )
Et les constructeurs d'avions devraient remplacer leurs ingénieurs par des avocats ( sauf en Chine car je ne sais pas s'ils ont autant les coudées franches qu'en occident...)
Avatar de l’utilisateur

fockewulf
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2270
Inscription : 13 avril 2004

Re: Rafale en Inde

#2521

Message par fockewulf »

ironclaude a écrit :
dim. nov. 25, 2018 10:30 am
Je crois finalement que c'est ça que les Américains voulaient dire quand ils ont raconté que le F 35 serait le dernier avion de combat piloté:
Avec tous les recours possibles offerts à tous les greenpeaces, médiaparts, ou "sherpa" qui pullulent maintenant sur la planète, plus aucun nouveau programme d'avion de combat n'a plus la moindre chance d'aller au bout...( sauf en Chine, évidemment )
Et les constructeurs d'avions devraient remplacer leurs ingénieurs par des avocats ( sauf en Chine car je ne sais pas s'ils ont autant les coudées franches qu'en occident...)
Que des recours judiciaires soient utilisés abusivement pour bloquer une affaire est regrettable (j'ai dans l'esprit au moins les cas des l'achat de Lakota supplémentaires bloqués par Agusta le temps d'une procédure qu'ils n'avaient aucune chance de gagner).
Pour autant, on ne peut pas raisonnablement regretter que les affaires de corruption -malheureusement chronique dans la branche- soient decouvertes et punies.
S'il n'y a pas de corruption, il n'y a pas de frein à un programme aéronautique non plus.

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17021
Inscription : 18 mai 2006

Re: Rafale en Inde

#2522

Message par ironclaude »

Bien d'accord avec toi, mais les obstructions que je déplore ne sont pas limitées aux cas de corruption, elles sont devenues systématiques...
Et... côté Indien, je ne crois pas que la coruption vienne de Dassault...
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8963
Inscription : 06 août 2001

Re: Rafale en Inde

#2523

Message par TooCool_12f »

une idée, on dit à Sherpa "ok, mias si pas de corruption, les mmebres sont personnellement redevables aux participants des coûts de retard".. il y en a que ça risquerait de refroidir un peu ;)

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17021
Inscription : 18 mai 2006

Re: Rafale en Inde

#2524

Message par ironclaude »

Quand on fait un procès "au civil" à quelqu'un (à son voisin par exemple), ça peut effectivement se terminer comme ça...

Après, pour de telles affaires, à l'international, c'est moins évident...

D'après ce que je lis, Sherpa n'a pas (pas encore) diffamé Dassault, ils demandent une commission d'enquête sur le contrat... prennent pas beaucoup de risques...
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8963
Inscription : 06 août 2001

Re: Rafale en Inde

#2525

Message par TooCool_12f »

Bonne nouvelle pour le Rafale... l'opposition en Inde risque de s'en mordre les doigts, de ses conneries:

https://www.livefistdefence.com/2018/12 ... -deal.html
Répondre

Revenir à « Aviation passion »