Remplaçant potentiel du Tornado

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#251

Message par warbird2000 »

eutoposWildcat a écrit :
lun. avr. 20, 2020 9:15 pm
Je sais pas si remonter au F-84 en dit beaucoup sur l'origine du problème : nous aussi en France en avons reçu pas mal à l'époque. :happy:
C'est vrai que beaucoup ont été offerts par les américains dans le cadre du MDAP.
Mais bien connu, pour attirer la clientèle tu donne gratis en premier lieu et puis tu fait payer.
Ces avions gratuits ont prit la place de hawker hunter qui auraient pu faire le même job.
Les pays-bas , le Danemark et la Belgique initialement n'achetaient que des jets anglais : Le meteor et le Hunter
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#252

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 20, 2020 8:56 pm
Les pays Comme la Norvège, les Pays-bas et la Belgique ainsi que le Danemark, cela fait 60 ans qu'ils achètent us
Cela a commencé avec le F-84 que ces quatre pays ont acheté

L'Italie avait embrassé l'idéal européen en achetant successivement le Tornado, L'amx et le Typhoon
mais ils n'ont pas sut résister à la sirène F-35

Les anglais aussi avec le Jaguar, le Tornado et puis le Typhoon
mais malheureusement ils ont préféré délaisser leur dernier bébé pour s'engoufrer dans le F-35 croyant faire l'affaire du siècle et vendre des
moteurs RR comme des petits pains.

Je ne pense pas alors qu'on puisse reprocher aux allemands de vouloir acheter une quarantaine de F-18
C'est une quantité bien moindre que la quantité envisagée respectivement par les italiens ( 90 ) et les anglais ( 138 )
Les Italiens ont longtemps utilisé le F-104 aussi.

Je met en évidence les pressions US et l'utilisation de l'OTAN pour fourguer leur matos, et le manque de volonté, pour ne pas dire la corruption, des hommes politiques en Europe qui signent ces contrats.

Au début il n'y avait pas d'alternative. Mais à partir des années 60, il n'y a pas eu grand monde pour prendre un virage Européen, et pas plus après la chute du mur !!!
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#253

Message par warbird2000 »

Ce qui est curieux c'est qu'il y'a la volonté de faire européen pour

le Transport : A400
Hélicoptère : nh90

Pour l'eurofighter quatre pays s'étaient mis d'accord pour acheter européens
Pas sur que l'Italie et la grande-Bretagne font des économies en laissant tomber le F-35 aux dépend de leur Typhoon
Dans le cas de l'Italie ils avaient déja une chaine de montage avec le Typhoon puis au lieu de l'amortir ils construisent
une nouvelle usine pour fabriquer des f-35
Avatar de l’utilisateur

eutoposWildcat
Webmaster
Webmaster
Messages : 16152
Inscription : 28 janvier 2005

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#254

Message par eutoposWildcat »

Jojo a écrit :Au début il n'y avait pas d'alternative. Mais à partir des années 60, il n'y a pas eu grand monde pour prendre un virage Européen, et pas plus après la chute du mur !!!
En même temps... quel virage européen dans les années 60 ?

Les seules industries aéronautiques européennes un peu capables de produire et vendre du matériel avancé à l'époque, ce sont les industries britanniques et françaises.
Mais la première n'avait rien pour concurrencer le F-104G, et le Mirage IIIE de la seconde, qui l'aurait pu, est entré en service trop tard.
Quant à concurrencer le F-4, il aurait fallu que Britanniques et Français s'entendent sur un Mirage "lourd" ou un équivalent, ce qui ne s'est pas fait au final.
Et le F-5, enfin, était un "animal" particulier dont personne n'a envisagé de produire l'équivalent.

Par ailleurs, pour ce qui est de jouer le jeu... Les Allemands dans les années 60 ont tout de même pris la peine d'acquérir en nombre un appareil européen objectivement médiocre, le G91, ce qu'ils ont été les seuls à faire en dehors du pays de conception.
Par la suite, on est tout de même obligé d'observer que la grande absente des deux programmes européens majeurs d'avions de combat de la Guerre Froide, à savoir le Tornado et l'Eurofighter, c'est la France... Qui avait pour cela des raisons défendables, mais n'en était pas moins absente.

Bref, tout ça pour dire que l'inclination, très réelle, d'une bonne partie des pays européens à acheter aujourd'hui américain plutôt qu'européen n'est pas la continuité d'une histoire droite qui remonterait depuis l'Aube des Temps. C'est plus compliqué et tortueux. Le tropisme américain est une affaire contemporaine.
Image
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#255

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:20 pm
Jojo a écrit :Au début il n'y avait pas d'alternative. Mais à partir des années 60, il n'y a pas eu grand monde pour prendre un virage Européen, et pas plus après la chute du mur !!!
En même temps... quel virage européen dans les années 60 ?

Les seules industries aéronautiques européennes un peu capables de produire et vendre du matériel avancé à l'époque, ce sont les industries britanniques et françaises.
Mais la première n'avait rien pour concurrencer le F-104G, et le Mirage IIIE de la seconde, qui l'aurait pu, est entré en service trop tard.
Quant à concurrencer le F-4, il aurait fallu que Britanniques et Français s'entendent sur un Mirage "lourd" ou un équivalent, ce qui ne s'est pas fait au final.
Et le F-5, enfin, était un "animal" particulier dont personne n'a envisagé de produire l'équivalent.

Par ailleurs, pour ce qui est de jouer le jeu... Les Allemands dans les années 60 ont tout de même pris la peine d'acquérir en nombre un appareil européen objectivement médiocre, le G91, ce qu'ils ont été les seuls à faire en dehors du pays de conception.
Par la suite, on est tout de même obligé d'observer que la grande absente des deux programmes européens majeurs d'avions de combat de la Guerre Froide, à savoir le Tornado et l'Eurofighter, c'est la France... Qui avait pour cela des raisons défendables, mais n'en était pas moins absente.

Bref, tout ça pour dire que l'inclination, très réelle, d'une bonne partie des pays européens à acheter aujourd'hui américain plutôt qu'européen n'est pas la continuité d'une histoire droite qui remonterait depuis l'Aube des Temps. C'est plus compliqué et tortueux. Le tropisme américain est une affaire contemporaine.
Le Mirage III faisait le taf face au F-5.
Pour les histoires de calendrier c'est trop facile. Le F-104 en Allemagne c'est clairement une histoire de corruption.
Le premier vol du Mirage IIIE c'est 1961 :hum:

Avec l'achat répété d'avions Américains, génération après génération, c'est évident que l'industrie Européenne ait eu du mal à proposer des équivalents, puisque les fonds partaient aux USA.
les pays EPAF ont fait le grand chelem F-5/F-104 => F-16 => F-35 (je fais grâce des F-84 avant :emlaugh: )
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

eutoposWildcat
Webmaster
Webmaster
Messages : 16152
Inscription : 28 janvier 2005

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#256

Message par eutoposWildcat »

1961, c'est en effet le premier vol du Mirage IIIE, pour une première livraison à l'Armée de l'Air en 1964 d'un avion de série.
Mais 1961, c'est aussi l'année durant laquelle volent les premiers appareils de série pour le Canada, la Belgique, les Pays-Bas, les Japonais et les Italiens, tandis que les Allemands ont déjà commencé à convertir leurs pilotes... depuis un an. Bref, en 1961 Dassault commence à faire voler le Mirage IIIE tout juste, alors que le programme industriel du F-104G est pleinement lancé. Bref, oui, le Mirage IIIE est arrivé trop tard.

Pour le Mirage III et le F-5, je continue de penser qu'il s'agit d'appareils bien différents, optimisés de manières bien différentes, mais à la limite, si tu veux, je peux vaguement concevoir qu'un pays aimant bien la France aurait pu acheter des Mirage pour la chasse-bombardement de jour plutôt que des F-5... Eh bien il y aura au moins eu la Belgique, non ? :happy:

Enfin les programmes Tornado et Eurofighter montrent que, même en ayant acquis nombre d'appareils américains auparavant, des pays européens pouvaient encore trouver des fonds pour produire européen, non ?
Image
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."

Valkyrie
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2417
Inscription : 04 décembre 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#257

Message par Valkyrie »

jojo a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:30 pm
eutoposWildcat a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:20 pm
Jojo a écrit :Au début il n'y avait pas d'alternative. Mais à partir des années 60, il n'y a pas eu grand monde pour prendre un virage Européen, et pas plus après la chute du mur !!!
En même temps... quel virage européen dans les années 60 ?

Les seules industries aéronautiques européennes un peu capables de produire et vendre du matériel avancé à l'époque, ce sont les industries britanniques et françaises.
Mais la première n'avait rien pour concurrencer le F-104G, et le Mirage IIIE de la seconde, qui l'aurait pu, est entré en service trop tard.
Quant à concurrencer le F-4, il aurait fallu que Britanniques et Français s'entendent sur un Mirage "lourd" ou un équivalent, ce qui ne s'est pas fait au final.
Et le F-5, enfin, était un "animal" particulier dont personne n'a envisagé de produire l'équivalent.

Par ailleurs, pour ce qui est de jouer le jeu... Les Allemands dans les années 60 ont tout de même pris la peine d'acquérir en nombre un appareil européen objectivement médiocre, le G91, ce qu'ils ont été les seuls à faire en dehors du pays de conception.
Par la suite, on est tout de même obligé d'observer que la grande absente des deux programmes européens majeurs d'avions de combat de la Guerre Froide, à savoir le Tornado et l'Eurofighter, c'est la France... Qui avait pour cela des raisons défendables, mais n'en était pas moins absente.

Bref, tout ça pour dire que l'inclination, très réelle, d'une bonne partie des pays européens à acheter aujourd'hui américain plutôt qu'européen n'est pas la continuité d'une histoire droite qui remonterait depuis l'Aube des Temps. C'est plus compliqué et tortueux. Le tropisme américain est une affaire contemporaine.
Le Mirage III faisait le taf face au F-5.
Pour les histoires de calendrier c'est trop facile. Le F-104 en Allemagne c'est clairement une histoire de corruption.
Le premier vol du Mirage IIIE c'est 1961 :hum:

Avec l'achat répété d'avions Américains, génération après génération, c'est évident que l'industrie Européenne ait eu du mal à proposer des équivalents, puisque les fonds partaient aux USA.
les pays EPAF ont fait le grand chelem F-5/F-104 => F-16 => F-35 (je fais grâce des F-84 avant :emlaugh: )
Une exception : on a eu des Mirage V en plus des f104. Maintenant il faut être réaliste ... Le mirage 2000 n'existait pas encore a la sortie du F16.. la France proposait un f1 ... L'histoire montre que le F16 a été un meilleur choix que le F1..
Avatar de l’utilisateur

eutoposWildcat
Webmaster
Webmaster
Messages : 16152
Inscription : 28 janvier 2005

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#258

Message par eutoposWildcat »

"Oui, mais au moins le Mirage F1 était Fox One dans 5, 4, 3, 2..." :biggrin:
Image
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#259

Message par warbird2000 »

Par ailleurs, pour ce qui est de jouer le jeu... Les Allemands dans les années 60 ont tout de même pris la peine d'acquérir en nombre un appareil européen objectivement médiocre, le G91, ce qu'ils ont été les seuls à faire en dehors du pays de conception.
Par la suite, on est tout de même obligé d'observer que la grande absente des deux programmes européens majeurs d'avions de combat de la Guerre Froide, à savoir le Tornado et l'Eurofighter, c'est la France... Qui avait pour cela des raisons défendables, mais n'en était pas moins absente
.


La France n'a effectivement pas toujours montré le bon exemple
mais c'est du aussi au fait qu'elle s'est retirée de l'otan , s'est isolée des autres et a laissé le leadership européen à la Grande-Bretagne qui a sut rassembler des partenaires européens dans le cadre du programme Tornado puis Eurofighter.

Et puis maintenant les anglais ne font plus que renier l'idéal européen :
témoins leur programme des défense : AH-64 , F-35 , P-8 , E-7 pour lesquels des alternatives européennes existent ou auraient pu être dévellopées

Comme dernier projet européen remarquable , on peut cite l'a-330 Mrtt que les anglais ont pourtant acheté :hum:
Avatar de l’utilisateur

gillouf1
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4423
Inscription : 28 novembre 2004

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#260

Message par gillouf1 »

jojo a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:30 pm
[...]Avec l'achat répété d'avions Américains, génération après génération, c'est évident que l'industrie Européenne ait eu du mal à proposer des équivalents, puisque les fonds partaient aux USA.
Durant la Guerre Froide l'Europe finançait (indirectement) la présence des troupes US en leur achetant du matériel: l'OTAN devait posséder "tant de divisions", "tant de tanks", "tant de chasseurs", "tant de bombardiers" etc pour être crédible face au Pacte de Varsovie, et les USA y contribuaient pour beaucoup car les grandes puissances européennes étaient bien incapables d'atteindre ce volume "nécessaire".
Même si le contexte a évolué (on n'est plus dans la recherche du nombre) la démarche est toujours un peu la même: les armées européennes souffrent d'absence de capacités dans certains domaines et c'est aux USA que reviennent ces tâches: en contre-partie, on leur achête leur matériel...et ils ne se gênent pas pour "forcer" un peu la main de ceux qui hésiteraient.
Il n'y que vers les années 70 (traumatisme du Vietnam) où les USA ont un peu délaissés l'Europe et, en échange face à la grogne de certains gouvernements (Allemagne en 1er lieu), il a bien fallu qu'ils "lâchent du lest" (intégration de la B-61 sur Tornado par exemple) pour que les pays européens soient plus autonomes.

@+
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#261

Message par jojo »

Valkyrie a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:42 pm
Une exception : on a eu des Mirage V en plus des f104. Maintenant il faut être réaliste ... Le mirage 2000 n'existait pas encore a la sortie du F16.. la France proposait un f1 ... L'histoire montre que le F16 a été un meilleur choix que le F1..
Oui, je suis d'accord, le Mirage F1 ne pouvait pas lutter sérieusement contre le F-16.
Après le Mirage 2000C/ E est livré à partir de 1983. Et c'était un avion mieux équipé que le F-16A avec capacité Fox 1, interrogateur IFF, brouilleur intégré.

La suite du programme aurait été différente.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#262

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:50 pm
mais c'est du aussi au fait qu'elle s'est retirée de l'otan
NON

Le Général de Gaulle a retiré la France du commandement militaire intégré de l'OTAN. Mais la France faisait toujours partie de l'OTAN, et aurait pu par exemple participer ou bénéficier des mesures de l'Article 5 :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#263

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. avr. 20, 2020 11:23 pm
warbird2000 a écrit :
lun. avr. 20, 2020 10:50 pm
mais c'est du aussi au fait qu'elle s'est retirée de l'otan
NON

Le Général de Gaulle a retiré la France du commandement militaire intégré de l'OTAN. Mais la France faisait toujours partie de l'OTAN, et aurait pu par exemple participer ou bénéficier des mesures de l'Article 5 :hum:
Les américains ont dû quitter la France et les canadiens aussi il me semble.

De toute manière comme seul les usa avaient la Nuke seul un avion us pouvait emporter le marché

Comme les anglais avaient aussi la nuke, ils pouvaient eux choisir n importe quel avion. Leur expérience réussie en manière de avion d attaque les a aidés aussi pour imposer le tornado
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#264

Message par jojo »

On a quitté le commandement intégré quand on a eu notre force de frappe nuke.

Je ne sais pas dans quelle période tu parles.
L'exemple des B-61 sur Tornado a montré que quand on veut, on peut. :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#265

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
mar. avr. 21, 2020 7:54 am
On a quitté le commandement intégré quand on a eu notre force de frappe nuke.

Je ne sais pas dans quelle période tu parles.
L'exemple des B-61 sur Tornado a montré que quand on veut, on peut. :hum:
Début 6o , vu le prestige des usa difficile de leur imposer d intégrer la nuke sur un avion européen et encore moins sur un avion français

Le scandale du f-104 et le Vietnam ont permis aux allemands de faire pression début 70 EDIT

edit: Sachant aussi que les américains redoutent le communisme , l'argument d'une Allemagne forte a pesé
Question : Les italiens ont-ils aussi des b-61 stockées ?

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17028
Inscription : 18 mai 2006

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#266

Message par ironclaude »

Ca confirme ce que j'ai déjà dit ici : le Tournedos est irremplaçable !
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22462
Inscription : 27 janvier 2004

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#267

Message par Milos »

jojo a écrit :
lun. avr. 20, 2020 11:20 pm
Oui, je suis d'accord, le Mirage F1 ne pouvait pas lutter sérieusement contre le F-16.
Après le Mirage 2000C/ E est livré à partir de 1983. Et c'était un avion mieux équipé que le F-16A avec capacité Fox 1, interrogateur IFF, brouilleur intégré.

La suite du programme aurait été différente.
Oui, mais les Belges avaient déjà leurs F16 flambant neufs et tout ce qui va autour. Il n'allaient pas tout bazarder pour prendre du 2000. Surtout que le radar du premier 2000 avait un gros trou dans la raquette :crying:

La capacité Fox 1, l'interrogateur IFF et le brouilleur intégré, il me semble qu'ils l'ont eu avec le système Carapace.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
Avatar de l’utilisateur

YLB
Mécano au sol
Mécano au sol
Messages : 505
Inscription : 17 novembre 2006

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#268

Message par YLB »

Je vais sans doute jeter un pavé dans la mare mais pourquoi la France ne propose pas à l'Allemagne des rafales?
c'est un avion aussi performant que le F-18 avec des capacités nucléaires encore plus évoluées avec l'ASMPA, tout en ayant l’avantage d'être issue d'un pays européen

la France et l'Allemagne étant toujours à la recherche de partenariat pour la défense,
or si avoir un vecteur nucléaire semble si important pour les allemands pourquoi pas une promesse des Français de leurs fournir l'ASMPA en cas de besoin
en bref quelque chose de comparable à la promesse des USA de confier quelques B-61 aux Tornados Allemand

cela pourrait être un argument de vente surtout que l'on entend parfois outre rhin demander à la France de partager son bouclier nucléaire ou d'en faire bénéficier les autres pays européens
Mais bien sûr une telle proposition de la France pourrai aussi amener les Allemands à afficher leur choix entre l'Europe et les US pour leur protection
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10884
Inscription : 13 avril 2004

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#269

Message par Deltafan »

Article d'OPEX 360 sur le sujet, avec le titre : L’Allemagne confirme son intention d’acquérir des F/A-18 Super Honet auprès de Boeing

http://www.opex360.com/2020/04/21/lalle ... de-boeing/
le ministère allemand de la Défense a confirmé, le 20 avril, son intention d’acquérir une flotte mixte d’avions de combat composée d’Eurofighter EF-2000 et de F/A-18 Super Hornet afin de remplacer les PANAVIA Tornado de la Luftwaffe [force aérienne].
(…)
la solution retenue par Berlin passe donc par l’achat d’Eurofighter EF-2000 supplémentaires, de F/A-18 Super Hornet… et de E/A-18 Growler, la Luftwaffe ayant aussi à mener des missions de guerre électronique [en particulier de suppression des défense aériennes adverses – SEAD].
(…)
Une recommandation allant dans ce sens doit être faite le 22 avril au Bundestag [chambre basse du Parlement] par Annegrer Kramp-Karrenbauer, la ministre allemande de la Défense. Selon les plans de Berlin, il s’agirait de commander 90 Eurofighter [dont 38 sont déjà prévus dans le cadre du projet Quadriga, ndlr] et 45 F/A-18 / EA-18 Growler.
(…)
Mais, outre-Rhin, ce sont les parlementaires qui ont le dernier mot. Et l’annonce faite par le ministère allemand de la Défense fait quelques vagues, notamment auprès des élus du parti social-démocrate [SPD]. S’ils n’ont jamais remis en cause la participation de l’Allemagne aux plans nucléaires de l’Otan quand l’un des leurs occupait la Chancellerie, il en va autrement aujoud’hui dans la mesure où, pour retrouver leur électorat, ils tiennent un discours beaucoup plus « pacifiste » que par le passé.
L’issue de ce dossier est suspendue aux résultat des prochaines élections fédérales, prévues en septembre 2021. De même que l’avenir du SCAF, lequel est toujours à la merci des députés allemands, dès lors qu’il s’agira de lui accorder de nouveaux financements.
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

tanguy1991
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2565
Inscription : 02 janvier 2013

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#270

Message par tanguy1991 »

YLB a écrit :
mar. avr. 21, 2020 11:26 am
Je vais sans doute jeter un pavé dans la mare mais pourquoi la France ne propose pas à l'Allemagne des rafales?
c'est un avion aussi performant que le F-18 avec des capacités nucléaires encore plus évoluées avec l'ASMPA, tout en ayant l’avantage d'être issue d'un pays européen

la France et l'Allemagne étant toujours à la recherche de partenariat pour la défense,
or si avoir un vecteur nucléaire semble si important pour les allemands pourquoi pas une promesse des Français de leurs fournir l'ASMPA en cas de besoin
en bref quelque chose de comparable à la promesse des USA de confier quelques B-61 aux Tornados Allemand

cela pourrait être un argument de vente surtout que l'on entend parfois outre rhin demander à la France de partager son bouclier nucléaire ou d'en faire bénéficier les autres pays européens
Mais bien sûr une telle proposition de la France pourrai aussi amener les Allemands à afficher leur choix entre l'Europe et les US pour leur protection
Ce n'est pas un vecteur Nuke que cherche l'Allemagne, c'est un vecteur pour les B-61 stationné chez elle. C'est toute la nuances. Le tout en pouvant remplacer les Tornado ECR et la il n'y a plus beaucoup de candidat capables de le faire facilement et disponible rapidement en dehors du couple Rhino & Growler. Surtout le tout en version Block III et avec L’AN/ALQ-249.

Et pour la colab France-Allemagne, je crois qu'il existe plus de mésentente qu'autre chose. En dehors limite de l'A400 et encore. Le Tigre a donné lieux a des trucs bizarre, EF-2000 et Rafale était au tout début une idée commune, le NH-90 soit disant pareil pour tout le monde a donné lieux aussi a des trucs différents pour tout le monde, jamais été capable de s'entendre sur les blindés non plus… Franchement, je vois pas comment ça pourrai changer un jour. Même si des programmes existe, je serai pas surpris que ça finisse par capoter.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#271

Message par warbird2000 »

En fait le gros problème dans la conception d'un avion européen , ce sont les anglais

1) Comme ils sont plus éloignés du théatre d'opération et comme ils font beaucoup d'opex
Ils exigent un avion beaucoup plus lourd car il faut plus d'autonomie
2) Ils poussent pour le bimoteur car il garantit plus d'autonomie alors qu'un monomoteur suffit au petits pays européens
3) Ils veulent être leader du programme

A noter aussi que pour la conception du Tornado, la seule exigence des allemands était une capacité nuke.
Les autres capacités air sol n'étaient pas leur priorité pour ce programme

source tornado key publishing

Je soupçonne aussi les allemands dans le cadre du programme eurofighter de ne s'être intéressé initialement qu'à la capacité air - air, un remplaçant de leur F-4F tandis que les anglais voyaient le Typhoon comme un remplacant de leur adv puis de leur ids

Chez les anglais le F-35b devait remplacer les harrier et les jaguars
Avatar de l’utilisateur

tanguy1991
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2565
Inscription : 02 janvier 2013

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#272

Message par tanguy1991 »

warbird2000 a écrit :
mar. avr. 21, 2020 2:18 pm
En fait le gros problème dans la conception d'un avion européen , ce sont les anglais

1) Comme ils sont plus éloignés du théatre d'opération et comme ils font beaucoup d'opex
Ils exigent un avion beaucoup plus lourd car il faut plus d'autonomie
2) Ils poussent pour le bimoteur car il garantit plus d'autonomie alors qu'un monomoteur suffit au petits pays européens
3) Ils veulent être leader du programme

A noter aussi que pour la conception du Tornado, la seule exigence des allemands était une capacité nuke.
Les autres capacités air sol n'étaient pas leur priorité pour ce programme

source tornado key publishing

Je soupçonne aussi les allemands dans le cadre du programme eurofighter de ne s'être intéressé initialement qu'à la capacité air - air, un remplaçant de leur F-4F tandis que les anglais voyaient le Typhoon comme un remplacant de leur adv puis de leur ids

Chez les anglais le F-35b devait remplacer les harrier et les jaguars
Depuis quand le Typhoon c'est considéré comme un avion lourd a long rayon d'action ?

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#273

Message par warbird2000 »

Pas si léger que cela le typhoon
à vide c'est 11 t contre près de 14 pour le tornado
mais c'est plus lourd q'un F-16 qui ne fait que 8,5 t
Le rafale est aussi un peu plus léger avec 10,3 t

Le tornado est pénalisé par la géométrie variable qui alourdi l'avion

Edit maintenant ,c 'est vrai que le super hornet est dans la même catégorie que le panavia avec 14,5 t :)
edit: je précise aussi que le cahier des charges mentionné était celui au moment du tornado qui a fait fuir beaucoup de petits pays européens pourtant présent au début du programme
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35152
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#274

Message par jojo »

Milos a écrit :
mar. avr. 21, 2020 11:19 am
jojo a écrit :
lun. avr. 20, 2020 11:20 pm
Oui, je suis d'accord, le Mirage F1 ne pouvait pas lutter sérieusement contre le F-16.
Après le Mirage 2000C/ E est livré à partir de 1983. Et c'était un avion mieux équipé que le F-16A avec capacité Fox 1, interrogateur IFF, brouilleur intégré.

La suite du programme aurait été différente.
Oui, mais les Belges avaient déjà leurs F16 flambant neufs et tout ce qui va autour. Il n'allaient pas tout bazarder pour prendre du 2000. Surtout que le radar du premier 2000 avait un gros trou dans la raquette :crying:

La capacité Fox 1, l'interrogateur IFF et le brouilleur intégré, il me semble qu'ils l'ont eu avec le système Carapace.
Oulah !
Alors non, ils sont passé au Fox 3 avec la modernisation MLU, qui a aussi apporté l'interrogateur IFF.
Le système CARAPACE c'est principalement le RWR. Le brouîlleur intégré a été abandonné encours de route, ils utilisent un pod (AMQ-131 je crois, ne pas taper si ce n'est pas ça).

Mon hypothèse impliquait que les pays EPAF attendaient le Mirage 2000, pas qu'ils achètent des 2000 en plus des F-16.

Oui, je sais, avec des si...

Ce que je veux dire c'est que considérer que les Américains font du meilleur matériel, alors il faut leur acheter, c'est une prophétie auto-réalisatrice. Si les pays Européens n'investissent jamais dans leur défense, ils ne feront jamais rien susceptible de remplacer le fournisseur US (ce qui les arrange bien).
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22938
Inscription : 23 mai 2003

Re: Remplaçant potentiel du Tornado

#275

Message par warbird2000 »

Si les pays Européens n'investissent jamais dans leur défense, ils ne feront jamais rien susceptible de remplacer le fournisseur US (ce qui les arrange bien).
Tu met le doigt sur le problème. C'est le prix des avions us qui fait souvent pencher la balance pour des pays qui n'investissent que dans la défense que parce qu'ils ont des obligations vis à vis de l'otan

Je suis d'accord avec toi qu'ils se sont fait gruger avec le F-35A qui sera tout sauf économique à l'usage .
Mais on trichera et on fera plus de simulateur , c'est ce que compte faire aussi l'usaf

Il faut reconnaitre au F/A-18 un bon rapport qualité prix à défaut d'être l'avion le plus agile
Dernière modification par warbird2000 le mar. avr. 21, 2020 3:02 pm, modifié 1 fois.
Répondre

Revenir à « Aviation passion »