C'est quoi cet hélico ??? / opération Geronimo

[kev-47]

D'un autre côté transporter des pax avec un Apache ça m'a l'air un peu compliqué...

[jojo]

Pour en revenir à zero dark thirty, suite au crash d'un des helicos furtif, un apache non furtif est envoyé recuperer la deuxième partie du groupe. Au moment ou les americains détecte que les pakistanais vont lancer une inter, il est dit dans le film qu'il leur reste 14 minutes avant interception.

Or vu la position d'abbotabad, je vois pas comment un apache peut rejoindre l'afghanistan, en un quart d'heure. L'inter du apache a-t-elle eu lieu, mais sans conséquence suite a un petit coup de téléphone que j'imagine animé entre pakistanais et us ?
Le film est-il inexact sur ce point là ?
L'hélico est-il parti vers l'espace aerien indien ?

Blackhawk non?

[bandini]

voui, désolé

[Rob1]

Au moment ou les americains détecte que les pakistanais vont lancer une inter, il est dit dans le film qu'il leur reste 14 minutes avant interception.

Or vu la position d'abbotabad, je vois pas comment un apache peut rejoindre l'afghanistan, en un quart d'heure. L'inter du apache a-t-elle eu lieu, mais sans conséquence suite a un petit coup de téléphone que j'imagine animé entre pakistanais et us ?
Le film est-il inexact sur ce point là ?
L'hélico est-il parti vers l'espace aerien indien ?

L'épisode est sans doute inventé, il ne me semble pas avoir lu que l'armée de l'air pakistanaise ait réagi cette nuit-là.

C'est vrai que 150 bornes en 14 minutes ça fait un peu juste D'autant que le Black Hawk rentrant a dû faire un ravitaillement pendant le chemin du retour, toujours en territoire pakistanais (le ravito étant apporté par des Chinook).

Ce qui est réaliste, c'est qu'il est normal d'avoir une équipe à l'écoute des communications de l'armée de l'air lors d'une violation d'espace aérien. Mais cette équipe aurait dû être composée d'aviateurs du service de renseignement de de l'US Air Force, sûrement pas par l'agente de la CIA qui n'a aucune expérience dans ce domaine.

[ergo]

Déjà le film part du postulat que le raid est partie de l'Afgha ... ce qui semble peu probable.

Un assaut par la mer depuis un porte-hélio est déjà bien plus probable. Rien que pour réussi à garder le secret sur les hélicos utilisés. (Je pense qu'il y a un peu trop de curieux sur une base à terre pour garantir le secret de tout ça). (Ce qui avait été affirmé par le pentagone)

Ensuite le pentagone avait expliqué à l'époque que l'opération avait été soutenu par un Chinook qui avait été laissé à l'écart de la zone "au besoin" ... et au moment du crash du "steelhawk" il avait approché le Chinook pour récupérer tout le monde + matos.

Enfin, ca serai pas étonnant qu'il y ai eu un ou deux Cobra pour faire de l'escorte à tout se déplacement. (Surtout que les Marines sont habitué au vol tactique sur ce genre de machine)

Sinon le film est quand même une fiction ... beaucoup de chose supposé par le réalisateur. On est pas au niveau de "Argo" ... qui s'approche bien plus du documentaire.

[bandini]

Déjà le film part du postulat que le raid est partie de l'Afgha ... ce qui semble peu probable.

Un assaut par la mer depuis un porte-hélio est déjà bien plus probable. Rien que pour réussi à garder le secret sur les hélicos utilisés. (Je pense qu'il y a un peu trop de curieux sur une base à terre pour garantir le secret de tout ça). (Ce qui avait été affirmé par le pentagone)

Ensuite le pentagone avait expliqué à l'époque que l'opération avait été soutenu par un Chinook qui avait été laissé à l'écart de la zone "au besoin" ... et au moment du crash du "steelhawk" il avait approché le Chinook pour récupérer tout le monde + matos.

Enfin, ca serai pas étonnant qu'il y ai eu un ou deux Cobra pour faire de l'escorte à tout se déplacement. (Surtout que les Marines sont habitué au vol tactique sur ce genre de machine)

Sinon le film est quand même une fiction ... beaucoup de chose supposé par le réalisateur. On est pas au niveau de "Argo" ... qui s'approche bien plus du documentaire.

Abbottabad, c'est pas vraiment au bord de la mer...

Oublions le film si vous voulez.
Si on utilise des hélico stealth, j'imagine que c'est pas pour les faire accompagner d'un chinook dans l'espace aerien pakistanais.

Une fois l'objectif atteint, peut etre que le coté stealth n'avait plus d'importance, et que des moyens conventionnels étaient prévu pour l'extraction. Je suppose, peut etre à tort, que la mise en oeuvre de ces moyens conventionnel a été detecté par le Pakistan.

Est-ce que les pakistanais ont réagi, ou bien est-ce qu'une fois que le secret n'était plus nécessaire, les américains ont "forcé la main" au pakistanais en disant, au fait, on a un helico en train de faire l'aller retour Abbottabad Afghanistan, vous feriez bien de pas y toucher.

Ou encore, le secret n'étant plus nécessaire, les americains ont complètement saturé les dispositifs de veille pakistanais, les avertissant ainsi que quelque chose se tramait, mais empechant la detection du dispo d'extraction ?

[Warlordimi]

D'un autre côté transporter des pax avec un Apache ça m'a l'air un peu compliqué...

C'est faisable en urgence! Il y a qques.histoires/anecdote où un Apache a récupéré un ou plusieurs trouffions qui ont "embarqué" sur les carénages latéraux!

Évidemment, ce n'est pas fait pour!

[Rob1]

Les fuites parues dans la presse donnent Bagram comme base de départ et de retour. C'est à 200 bornes d'Abbottabad, qui est à 1000 km de la mer. Le choix est vite fait.

Baser les hélicos à terre les expose potentiellement, mais les Américains ont bien basé au moins un RQ-170 à Kandahar pendant plusieurs années sans qu'on en parle... En opérant de nuit et en entreposant les aéronefs le jour dans une zone couverte à l'accès restreint, on réduit beaucoup les risques.

Pour les hélicos, on parle de deux "stealth hawks" + deux à quatre Chinook MH-47, qui n'ont peut-être pas tous passé la frontière pakistanaise.

Ces hélicos du 160th SOAR (l'équivalent de notre RHFS) sont fait pour infiltrer du monde en terrain hostile. Les "stealth hawk" étaient une petite garantie supplémentaire, mais pas strictement nécessaire, vu la sensibilité de la mission. Les Chinook étaient en "back up", au cas où ca tournerait mal, et n'étaient pas engagés dans l'assaut initial.

Pas d'Apache/Cobra. S'ils ont besoin d'être escortés, le 160th utilise des MH-60 "DAP"... un truc armé comme un Apache, dont les pilotes sont évidemment aussi formés vol nuit/basse altitude, à plus grande autonomie qu'un Apache ou Cobra et ravitaillable en vol.

Il faut aussi préciser que l'essentiel des moyens de défense pakistanais sont orientés contre leur ennemi historique : l'Inde.

Et pour ne rien arranger côté alerte pakistanaise, il y avait une panne de courant sur la ville pendant l'opération. Coïncidence ou sabotage (de manière physique ou informatique) par les Américains ? Allez savoir.


Et oui, Argo est bien plus documentaire que ZD30... Argo est basé sur le témoignage direct du personnage principal (Tony Mendez), alors que ZD30 est fait avec ce que le scénariste a pu trouver - et les trous sont bouchés en essayant d'être crédible.

[ergo]

Un truc qui me choque un peu sur ZD30 :

- La première scène où l'on voit les stealthawk c'est dans un hangar en "zone 51" ... on nous explique que le revetement est le même que pour les B2 (ou les F117 .. je sais plus) ... qui implique d'avoir des hangars particuliers pour les maintenir en état correcte de discrétion radar.
- La scène suivante où on voit les stealthawk, c'est quelque jours/semaines avant l'opération. A Bagram, où ils sont gentillement exposé en plein air dans le desert avec le sable qui vole à coté pour faire jolie.
- La scène du crash est pas très crédible ... j'imaginais plus tourner ça comme étant un "raté" lors du posé que la perte du rotor de queue ... qui fait un peu trop penser à "BlackHawk Down"
- La scène où ils détruisent l'hélico ... c'est fait en collant assez de pain d'explosif pour renvoyer Amstrong sur la Lune... je croyais qu'avec 2/3 Grenade Termite au bonne endroit le boulot était fait ?


Les scènes qui m'ont paru criante de vérité et qui m'ont fait sourir :

- Les Forces Spéciales qui dans la maison chuchote des prénoms en Arabe pour que les gars d'en fasse "sorte la tête" .. pour leur coller un pruneau. C'est tellement "con" comme technique... je suis sûr c'est une vrai technique qui marche.
- Dans l'hélico, pour détendre l'atmosphère avant la pénétration TBA (alors que les turbulence tabassent déjà un peu l'équipe), le chef balance la question "Y'en a qui se sont déjà crashé avec un BlackHawk ?" ... et là tout le monde lèvent la main.

[El Doctor]

- Les Forces Spéciales qui dans la maison chuchote des prénoms en Arabe pour que les gars d'en fasse "sorte la tête" .. pour leur coller un pruneau. C'est tellement "con" comme technique... je suis sûr c'est une vrai technique qui marche.
- Dans l'hélico, pour détendre l'atmosphère avant la pénétration TBA (alors que les turbulence tabassent déjà un peu l'équipe), le chef balance la question "Y'en a qui se sont déjà crashé avec un BlackHawk ?" ... et là tout le monde lèvent la main.

Ces deux épisodes sont tirés du livre-scandale de cet ancien SEAL ayant participé à l'action. Il révèle que l'un des fils de Ben Laden a été tué de cette façon, en l'appelant.

[jojo]

Pour le crash il faudrait que je revois le film, mais il ne me semble pas qu'il perde le RAC. Même dans la "presse" on avait parlé d'un effet vortex dû à la hauteur des murs qui avaient renvoyé le souffle de l'hélico vers le haut.

[actionjoe]

Les Forces Spéciales qui dans la maison chuchote des prénoms en Arabe pour que les gars d'en fasse "sorte la tête" .. pour leur coller un pruneau. C'est tellement "con" comme technique... je suis sûr c'est une vrai technique qui marche.

D'ailleurs c'est une technique qui a été mise au point par les français!lol:exit:

[ironclaude]

Les fuites parues dans la presse donnent Bagram comme base de départ et de retour. C'est à 200 bornes d'Abbottabad, qui est à 1000 km de la mer. Le choix est vite fait.

Baser les hélicos à terre les expose potentiellement, mais les Américains ont bien basé au moins un RQ-170 à Kandahar pendant plusieurs années sans qu'on en parle... En opérant de nuit et en entreposant les aéronefs le jour dans une zone couverte à l'accès restreint, on réduit beaucoup les risques.

Pour les hélicos, on parle de deux "stealth hawks" + deux à quatre Chinook MH-47, qui n'ont peut-être pas tous passé la frontière pakistanaise.

Ces hélicos du 160th SOAR (l'équivalent de notre RHFS) sont fait pour infiltrer du monde en terrain hostile. Les "stealth hawk" étaient une petite garantie supplémentaire, mais pas strictement nécessaire, vu la sensibilité de la mission. Les Chinook étaient en "back up", au cas où ca tournerait mal, et n'étaient pas engagés dans l'assaut initial.

Pas d'Apache/Cobra. S'ils ont besoin d'être escortés, le 160th utilise des MH-60 "DAP"... un truc armé comme un Apache, dont les pilotes sont évidemment aussi formés vol nuit/basse altitude, à plus grande autonomie qu'un Apache ou Cobra et ravitaillable en vol.

Il faut aussi préciser que l'essentiel des moyens de défense pakistanais sont orientés contre leur ennemi historique : l'Inde.

Et pour ne rien arranger côté alerte pakistanaise, il y avait une panne de courant sur la ville pendant l'opération. Coïncidence ou sabotage (de manière physique ou informatique) par les Américains ? Allez savoir.


Et oui, Argo est bien plus documentaire que ZD30... Argo est basé sur le témoignage direct du personnage principal (Tony Mendez), alors que ZD30 est fait avec ce que le scénariste a pu trouver - et les trous sont bouchés en essayant d'être crédible.

D'après ce que j'ai lu, les hélicos du raid s'étaient d'abord posés sur une base avancée, d'ou sont partis les 1 ou 2 "spares" envoyés après le crash du Blackhawk...
D'ou le temps de réaction assez rapide.

[ergo]

Pour le crash il faudrait que je revois le film, mais il ne me semble pas qu'il perde le RAC. Même dans la "presse" on avait parlé d'un effet vortex dû à la hauteur des murs qui avaient renvoyé le souffle de l'hélico vers le haut.

Faudrai que je revoie le film aussi (bouuu a fausse excuse pour mater la rouquine ... bref je m'égare )

Mais je me souviens juste que le crash m'a laissé une impression de "faux" ...

[Scrat]

J'ai lu que l'hélico s'est planté non pas par perte du RAC mais perte de portance des pales en raison du flux d'air rabattu par les pales qui remonte justement dans le rotor principal... Effet amplifié par les hauts mur de la propriété d'OBL qui ont empêché ce flux d'être d'être "ventilé"...

[Azrayen]

Oui, Scrat, un "classique" phénomène de settling with power/vortex ring state (enfoncement / effet vortex en français).
Il ne me semble pas qu'une perte du RAC ait été sérieusement évoquée : la casse de la poutre de queue est une conséquence, pas une cause. Après, le film... ben, c'est (aussi) du cinéma

[jojo]

C'est ce que je disais 4 posts plus haut...

[Dakota]

De l'Iran au Pakistan en passant par la Somalie, le propre d'une action d'éclat américaine est de leur coûter au moins un hélico. Une sorte de marque de fabrique.

[jojo]

De l'Iran au Pakistan en passant par la Somalie, le propre d'une action d'éclat américaine est de leur coûter au moins un hélico. Une sorte de marque de fabrique.

+1

Mais ils le font avec style

[gwossepatate]

Je suis en train de lire "No easy day", et là dedans le SEAL dit qu'ils partent de Jalalabad : 2 blackhawks + 2 chinooks, ces derniers servant, entre autres, à sécuriser et préparer un point de ravitaillement au sol pour le trajet de retour des blackhawks...

[lancaster]

Bonjour à tous.

A vous lire et sans avoir vu le film, il me semble bien qu'il soit pas mal calqué sur le livre "ce jours-là" écrit par un des SEAL ayant participé au raid sous le pseudonyme de "Marc Owen". Rien ne garantie que son récit ne soit l'exacte vérité mais tout ce qu'il raconte me semble cohérent et donc potentiellement vrai et même plus que probable. Ce livre contrairement à d'autres récit de SEAL et autres FS américains est, je trouve, beaucoup moins "vive l'amérique" "dieu est avec nous" j'en passe et des meilleurs, je pense notamment au livre "le survivant" sur l'opération redwing qui est imbuvable à ce niveau là.

Selon ce seal, ils seraient bien partis de Jallalabd et auraient parcouru les 200km à habottobab en un peu plus d'1h ce qui correspond bien au timing pour une infiltration de nuit en basse altitude. Il y aurait eu deux blackhawks pour le raid et 2 chinooks pour monter un point de refueling a 15 min de vol de la cible avec un autre groupe de seal en spare. L'hélico qui s'est posé/crashé dans la cour devait initialement déposer en corde lisse un groupe sur le toit d'une des annexe de la maison d'OBL pour couvrir l'insertion de l'autre hélico sur le toit d'OBL himself. Sauf qu'ils ont perdu le contrôle au moment de marquer le statio et le pilote n'aurait trouvé d'autres solution que d'aller se vautrer dans la cour d'à côté, la queue en porte à faux sur le mur d'enceinte de 3m de haut. Selon lui l'hélico était plutôt poser la queue en appuie sur le mur, penché en avant avec le rotor qui rasait le sol. C'est donc l'équipage qui aurait couper les moteurs après avoir pendant un temps envisagé de redécoller. Voyant ça l'autre hélico a préférer poser ses gars en dehors de la résidence pour assurer le coup.
Pourquoi l'hélico s'est planté? Vortex possible mais dans la façon qu'ils ont de présenter la chose je n'y crois pas trop, l'hélico aurait du tomber sur place et pas dans la cour. Une mauvaise maîtrise du pilote sur la courte finale ... possible et plus plausible. Un posé d'assaut de nuit en ambiance rapide sur un hélico probablement peu exploité et maîtrisé dans ce type d’environnement (lourd, chaud et haut), tout les élément pour rater sa réduction de vitesse et dépasser l'objectif sans avoir assez de puissance pour remettre les gaz: résultat, posé dur dans la cour juste derrière!

Pour le reste il parle bien de l'expérience de crash assez élevée chez les SEALS qui avaient semble-t-il parié que si il devait y avoir crash ce devait être l'autre blackhawk, puisque eux s'étaient presque tous déjà crasher au moins une fois! Et il parle aussi du frère de OBL qui aurait bien répondu à son nom ne sachant pas trop ce qui se passait!!

Quand à la réelle furtivité des dit blackhawk, je pense qu'il faut plus s'attendre à une furtivité sonore que radar. Les riverains d'OBL dans leur témoignage ne disent pas avoir entendu les hélicos arriver et par nature les hélico arrivent déjà bien à se soustraire aux radar en VOLTAC donc ....

[jojo]

Quand on voit la gueule de ce qui reste du RAC on peut quand même se dire qu'ils ont essayé de capitaliser sur l'expérience du Comanche et qu'ils ont cherché plus que la furtivité sonore. Et c'est déjà remarquable s'ils ont réussi à obtenir cette dernière !

[Dakota]

Merci à lancaster pour son post très intéressant.
J'ignore quelles étaient les conditions MTO au moment de la traditionnelle cérémonie de vautrage d'hélico qui a ouvert les festivités, mais si je me fie à Weatherbase, un 2 mai à 1h du matin à Abbottabad, il ne fait pas spécialement chaud, disons dans la tranche de 10°C à 20°C, plus probablement vers le milieu. L'altitude est de 1256m (4121 ft).

Pour ce qui est de la signature sonore, un informaticien pakistanais en train de travailler à ce moment-là a entendu au moins un des coupe-nouilles et a tweeté: "Helicopter hovering above Abbottabad at 1AM (is a rare event)". Si on se fie aux autres témoignages, on déduira que l'engin est très silencieux par rapport à la moyenne mais qu'à proximité immédiate, on identifie quand même la nature du bruit.

[Rob1]

Sinon il y a aussi le type qui a tué OBL qui a donné une interview (anonyme) : http://www.esquire.com/features/man-who ... laden-0313.

One of the snipers who'd seen the disabled helo approached just before they went into the main building. He said, "Hey, dude, they've got an awesome mock-up of our helo in their yard." I said, "No, dude. They shot one of ours down." He said, "Okay, that makes more sense than the shit I was saying."

« Un des tireurs d’élite qui avait vu l’hélico détruit s’approcha juste avant d’entrer dans le bâtiment principal. Il dit « hé mec, ils ont une incroyable maquette de notre hélico dans leur cour ». Je dis « Non, mec. Ils ont abattu l’un des nôtres. » Il dit « Okay, c’est plus logique que les conneries que je disais. »

J'adore

[jojo]

Est-ce qu'il y a un seul des SEALS de ce raid qui n'a pas écrit un bouquin, donné une interview ou collaboré à un jeu vidéo?